khandha --> khandha --> khandha ?

Aravind:

Katrin.:

Ich meinte, dass erkenntnistheoretisch gesehen keine objektive Realität bewiesen werden kann, da ja alles über Wahrnehmung läuft. Deswegen beantwortet Buddha ja auch keine metaphysischen Fragen, also Fragen die etwas betreffen was außerhalb von Wahrnehmung ist.

Diese Begründung finde ich nicht richtig, die Folge ist aber dieselbe.

Ich denke, der Buddha hat nicht über eine objektive Realität gesprochen, weil das für die Überwindung des Leidens keine Rolle spielt. Egal, ob es eine objektive Welt gibt oder nicht, der Pfad der Überwindung des Leidens bleibt der selbe. Diese Selbstbeschränkung halte ich für einen wichtigen Grundsatz des buddhistischen Weges.

Und es erspart einen eine Menge überflüssiger Diskussionen (aus buddhistischer Sicht; als Zeitvertreib kann man diese natürlich trotzdem mit Genuss führen).

Liebe Grüße,

Aravind.

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Dem kann ich nichts entgegensetzen. Sofort mit "" "" gelesen. Es geht schließlich darum das Selbst zu beschränken und nicht um Selbstbeschränkung, die ja schon wieder Leiden erzeugen kann, wird? Askese ist kein Weg.

Ellviral:

Sofort mit "" "" gelesen. Es geht schließlich darum das Selbst zu beschränken und nicht um Selbstbeschränkung, die ja schon wieder Leiden erzeugen kann, wird? Askese ist kein Weg.

Ja, stimmt, danke für den Hinweis! Das ist zufällig tiefer, als ich es gemeint hatte.

Beides führt auf den Pfad, Selbstbeschränkung (dessen, womit man sich auseinander setzt), und die Beschränkung des Selbst.

Muss ICH DIR erklären das es keinen Zufall gibt, beim Schreiben!?!?!

Weiß Du jetzt was die Sprache der Meister ist? Sie kommt ganz "zufällig " aus dir. Für Dich durch Dich. Ganz ohne "Selbst".

Ellviral:

Muss ICH DIR erklären das es keinen Zufall gibt, beim Schreiben!?!?!

Ich wollte mich in diesen Thread nocheinmal zurückmelden, und mache das nun mit diesen Zeilen. Ich halte das für einen angemessenen Abgang. Angemessen dem Thema gegenüber und auch den Menschen, die sich mit und in diesem Thread beschäftigt haben. Ich möchte verschiedene Zitate herausgreifen und diese abschliessend nocheinmal besprechen. Zuerst möchte ich das aus meiner Sicht gefährlichste Zitat besprechen und dabei dessen Unstimmigkeiten aufzeigen.

Katrin.:

Aus Sicht der Daseinsgruppen ist das Lesen einer Zeitung oder das Lesen des Palikanons dasselbe. Denn es sind Gruppen, Einteilungen von Erscheinungen, bei denen es nicht auf Denkinhalte oder bestimmte Objekte ankommt, sondern mit welchen Sinnen eine Wahrnehmung vermittelt wird. Der Palikanon und eine Zeitung werden beide über das Auge oder das Ohr aufgenommen und im Geist weiterverarbeitet. Dementsprechend unterscheiden sie sich auf dieser Ebene nicht.

Dein Einwurf, ich hätte damit die Buddhalehre entwertet stimmt nicht, im Gegenteil habe ich die Buddhalehre für diesen Gedankengang angewendet.

Das Lesen einer Zeitung ist etwas vom Lesen einer anderen Zeitung Verschiedenes. Wie auch das Lesen einer Lehrrede etwas vom Lesen einer Zeitung Verschiedenes ist. Lesen tut man bewusst, beim Lesen entstehen Vorstellungen. Weil es diesen Unterschied gibt, weil sich das Lesen oder Hören hier unterscheidet, also weil es verschiedenes Denken und Sprechen gibt, und damit auch heilsames Denken und heilsames Sprechen, wurden die Lehrreden gesprochen.

Es gibt keine einheitliche Sicht einheitlicher Gruppen des Ergreifens. Es gibt einmal so ein Bewusstsein, dann wieder ein anderes Bewusstsein. Es liegt ein bedingtes Verständnis vor, so zu schreiben: es gäbe eine Sicht der Daseinsgruppen. Eine Sicht, also ein Gefühl inklusive Wahrnehmung und Bewusstsein, ist immer verschieden. Trotzdem können diese Sichtweisen ähnlich erscheinen. Das ist ein Grund dafür, weswegen man einen festen Kern irgendwo vermuten kann. zB auch einen festen Kern (in diesem Fall: die Daseinsgruppen), für den solches Lesen oder solches Lesen gleich wäre/gleich sein könnte.

Verschieden ist auch die Lektüreerfahrung, weil alles Bewusstein bedingt ist. Und auch bedingt durch vorheriges Denken und Abwägen, also ingesamt bedingt durch Gewöhnungen, also durch DaseinsDurst der bedingt ist durch frühere Handlungen. Ich möchte weiter anfügen, dass eine Vorstellung über das Dasein, die darin mündet, nicht nur metaphorisch, also behelfsmäsig so zu sprechen: "der Geist würde etwas verarbeiten", eine Vorstellung ist, die natürlich gebildet wird, weil es (meiner Ansicht nach: noch längst) nicht durchschaut wurde.

Letzte Anmerkung dazu: das Überwinden aller Unterscheidungen (also das Überwinden von bedingten Bewusstsein) mündet offensichtlich in Weisheit und Güte. Weise ist aber nicht, von einer Ebene zu sprechen, auf der sich Palikanon und eine Zeitung nicht unterscheiden würden. Weise ist eher, von dem Bewusstsein zu sprechen, was sich einer Stelle in den Lehrreden bewusst ist, und in Abgrenzung dazu von einem Bewusstsein, was sich über eine Textstelle in einer Zeitung bewusst ist. Palikanon an sich, sowie eine konkrete Zeitung an sich (also ausserhalb der Gruppen des Ergreifens) - so etwas gibt es nicht.

Katrin.:

Aber es gibt doch immer nur khandha. Verstehst du was ich meine? Alles was existiert, existiert nur jetzt. Wie soll es da khandha1 und khandha2 also unterschiedliche geben, wenn es doch immer nur JETZT gibt? Das ist der Punkt, auf dem ich hier rumhüpfe.

Es ist auch ein Irrglauben, dass verschiedene Khandha verschiedene Intensitäten oder verschiedene Dauer hätten. Das ist nur der Fall, wenn du sie mit Unwissen betrachtest.

Ich möchte dieses Zitat dreifach kommentieren. Ich hoffe, dass ich es in seiner Tragweite erkennbar machen kann.

a)

Was es immer nur (also an sich) gäbe, und was es an sich nicht gäbe - solche Formulierungen repräsentieren ein Anschauen und Denken, wie es den in der Welt/dem im Begehren und Nichtwissen verstrickten Menschen (den Weltlingen) gemäss ist. Es gibt dieses beständige Urteilen (an sich ist das Dasein so <> an sich ist das Dasein nicht so) in verschiedenen Farben (sage ich einmal so metaphorisch, um Varianten zu kennzeichnen die aber einen gemeinsamen Grund/eine gemeinsame Ursache teilen):

"Es gibt (an sich) nur Geist"

"Es gibt (an sich) nur nur Materie"

"Alles, was es gibt, ist (an sich) durch einen Urknall entstanden"

"Alles, was es gibt, ist miteinander verbunden"

"Es gibt (an sich) ein Selbst/eine Seele".

"Es gibt (an sich/immer nur) kein Selbst/keine Seele"

"Es gibt (an sich) einen Handelnden"

"Es gibt (an sich) keinen Handelnden"

.

.

.

Dieses durch Unverständnis hervorgebrachte Urteilen ist eines, was es zu durchdringen gilt. Wie ist Entfaltung des Geistes möglich, auf dass es möglich ist zu erkennen: dass solches Urteilen nicht dem (höchsten und wahrhaftigsten) Erkennen des Daseins gemäss ist? Die Antwort findet sich für denjenigen in den Lehrreden, der selber schon etwas Tieferes erkannt hat, weswegen sich ihm Vertrauen beim Lesen der BuddhaWorte einstellen kann, und welchem Vertrauen (ein Gefühl ist das) er auch folgen mag. Was sich dann in den Sprechhandlungen äussern würde. Wem diese Einsicht (dass solches Anschauen und solches Denken: "Es ist immer nur/an sich so <> "Es ist immer nur/an sich nicht so" dem höchsten Erkennen des Daseins nicht gemäss ist) noch nicht gediehen ist, der kann in den Lehrreden einige Stellen finden, aus denen so ein Verständnis klar hervorgeht. Und dem man (es sind ja immerhin BuddhaWorte) auch ohne die tiefere Einsicht in die Richtigkeit der Vermeidung solcher allgemeiner Urteile, folgen kann, auf dass sich der Sinn, also tieferes Erkennen dieser ersteinmal vielleicht "nur" beherzigten Einsicht und Aufforderung einstellt.

b)

Jedes Bewusstsein ist zwar gegenwärtig (muss man das so kompliziert umschreiben: "Es existiert nur in einem Jetzt" ?), aber es ist bedingt durch vorangegangenes. Das ist ein ganz wichtiger Punkt der Lehre des Buddha. Insofern ist es richtiger zu schreiben: Skandhas1 -> Skandhas2 -> Skandhas3, als: Skandha -> Skandha -> Skhanda. Eben weil jeder Moment und damit jedes Bewusssein verschieden ist, wird eine Aussage, dass aus einem Ding dasselbe Ding hervorgehen würde (Ding -> Ding -> Ding) dem nicht gerecht. Nur weil vorheriges Bewusstsein war, ist Genwärtiges als solches (durch vorheriges bedingt) einordenbar.

Auch der Buddha hat erklärt, worüber man sinnvoll sprechen kann. Aber es braucht dazu nicht den Buddha um das für möglich zu halten: dass man über Vergangenes, Gegenwärtiges und Kommendes sinnvoll sprechen kann. Gleichzeitig gibt es das Vergangene, das Gegenwärtige und das Zukünftige natürlich nicht. Wenn man so (zwischen Vergangenem, Gegenwärtigen und möglichen Folgen unterscheidend) spricht, spricht man nicht über Eines. Man spricht so, auch um Folgen anzuzeigen. Und auch um Ursachen/Bedingungen anzuzeigen. Und das ist sehr wichtig.

Wenn man sagt, alles was es gibt, gäbe es nur JETZT, dann könnte man den Hörer dazu verleiten anzunehmen, dass die Gegenwart (also Gefühl, Wahrnehmung und Bewusstsein) nicht bedingt wäre durch Vergangenes. Man könnte damit implizieren, dass man nicht sicher von einer Frucht, und von Folgen sprechen könnte. Dass es falsch wäre, von einem Zusammenhang (in dem Sinne, dass Bedingungen für ein JETZT gelegt wurden) zu sprechen.

c)

Es ist kein Irrglaube, sondern die gemeinhin erfahrene Wirklichkeit: dass Begehren verschieden ist, sich verschieden äussert, verschieden stark peinigt oder verschieden stark befriedigt werden kann. Und dass es deswegen verschieden stark/verschieden schwer ist, sich davon zu lösen.

---

Falls vertiefte Auseinandersetzung (und wirkliche Auseinandersetzung, wozu auch gehört, dass man sich hinterfragt, die geäusserten Urteile hinterfragt, eigenes Verständnis und Anschauen also hinterfragt), erwünscht ist, bin ich dazu gerne bereit.

Unabhängig davon wünsche ich allen hier Lesenden und Schreibenden alles Gute. Also das, was dem Einsehen zuträglich ist.

Und wieder einmal sprechen 2 schüler verschidener schulen über das selbe mit anderen worten. Wen man befreiung sucht solte man dan nicht auch sagen:" so habe ich es erfahren, so hat es mein mentor gelehrt, so habe ich die buddalehre interpretiert und verinerlicht. Doch daran haltee ich nicht fest"

Die euseren erscheinungen bedingen sich gegenseitig das ist war, ist es aber wichtig in welcher reienfolge sie sich bedingen? Oder noch weiter gefragt, wer ist bereits so weit fortceschrittwn in der praxis das er sagen kann:" was ich weis ist zweifelslos war und nichts kann daran falsch sein"? Wer so denken mag solte seinen stolz loslasen und auch erkennen das es keine absolute warheit gibt. Dahu gimt noch wie schonmal erwähnt: fie eine schule Teht im wald die andere in der wüste, beide erhalten fon erwachten den weg zum gipfel des berges. Der weg für die schüler aus der wüste ist ein anderer als für die wald schüler denoch kommen beide beim berg an. Es ist auch klar das man sich durch bedingungen die man erlebt hat eher zur einen oder eher zur anderen schule hingezogen fühlt und deswegen wohl instinktiv den weg geht der für einem gedacht ist. Wen dan die befreiung eintritt wird niemand mejr zurück schauen und sagen, du irst dich da und da und da. Den nach der befreiung werden die lehren losgelasen und man word erkennen was wirklich wichtig ist um befreit zu sein, nemlich alles zu nehmen wie es sich einem offenbart, nicht zu urteilen oder rechthaberisch auf etwasem rum zu hüpfen, angrife auf das was man erfahren hat ins lere laufen zu lassen da es kein ich gibt das immer recht hat und es kein ich gibt das immer falsch leigt.

Wen ich die diskusionen hier verfolge merke ich immer mehr wiso der buddha erst nicht lehren wollte, er muss erkant haben das es zu verstrickungen kommen kann in den lehrenund das die schüler auf dem wege sich streiten könnten ob nun der linke oder recjte weg der richtige ist. So streitend werden sie zeit verbringen, wen sie aber jeder den eigenen weg gegangen wären häten sie erkannt das die wege nach 100 metern wieder zusammen laufen.

Es ist unnütz sich angegrifen zu fühlen oder über die richtigkeit zu streiten den es bringt nur leid und keine einsicht, es ist richtig seinen standpunkt zu teilen und den des anderen so zu würdigen wie man es sich für seinen standpunkt wünst.

So nun habe ich dinge geschrieben wie richtig und falsch und so solll und so soll es nicht usw. Daher erkennt man das ich kein buddha bin daher erkent man das ich falsch liegen kann. daher erkent man aber auch das ich auch richtig liegen kann. daran möchte ich aber nicht fest halten.