Umgang mit körperlichem Schmerz

Amdap:

Deepa:

und dass seine Aussage sich nicht für den Schmerz gilt, den Du erlebt hast.

Ja, so meinte ich es, und die Ergänzung siehe bitte hier: #56, gerade geschrieben.

(Hervorhebung von mir)

Jo. Das habe ich verstanden. Das ist eben Deine Annahme/Interpretation.

Ich empfehle Dir, Dir dessen bewusst zu sein und in Erwägung zu ziehen, dass er es anders meinen könnte.

Wenn Du davon ausgehst, dass es da Grenzen gibt („Was ich erlebt habe fällt nicht darunter“), beschränkst Du das, was er als „Natur des Geistes“ bezeichnet und nimmst Dir die Möglichkeit, die „große Verwirklichung“, die mit dieser Erkenntnis einhergeht, zu erfahren.

Amdap:

Deepa:

Ich empfehle Dir, Dir dessen bewusst zu sein und in Erwägung zu ziehen, dass er es anders meint.

Wie anders denn? Was denkst Du, wie anders er es meint?

Das habe ich ausgeführt. Siehe #59 Hat sich ggf. mit dem Post (s.o.) überschnitten.

Zitat

Und ich habe an keiner Stelle behauptet, dass nicht darunter fällt, wie ich es erlebt habe.

Ah. Ok. Dass es nicht für den Schmerz/das Erlebnis gilt, d. Du erlebt hast, habe ich u.a. aus den Aussagen gelesen (Post #26): „Ich glaube, er meint da etwas ganz anderes als ich. Er meint leichtere Schmerzen, die man nicht immer sofort mit Schmerzmitteln dämpfen soll. Also gut, wenn es leichtere Schmerzen sind, kann man durchaus mit ihnen arbeiten. Man kann sicher auch gewisse Verwirklichungen, über lange Zeit und in kleinen Schritten, erlangen, wenn man diese Praxis immer wieder in Achtsamkeitanwendet. […]Als ich noch jung war, hatte ich extrem krampfartige Monatsschmerzen. So extrem und heftig, dass die Wehen vieler anderer Frauen, beim Gebären, Peanuts dagegen sind (in Gesprächen herausgefunden; habe keine Kinder), und Schmerzmittel wirkten hier nicht mehr. Oft dachte ich, ich muss sterben. Eines Tages wusste ich mal wieder nicht wohin mit mir, […]“

(Hervorhebung von mir)

Dass er damit nicht auch diese (von Dir geschilderte) Intensität von Schmerz meint, ist (oder wäre, falls Du es anders meintest) eben Deine Deutung, die aus seinem Textausschnitt nicht hervorgeht.

Zu der Einnahme von Schmerzmitteln: ja/nein/...:

Da steht nicht, dass man gar keine Schmerzmittel nehmen soll - auch nicht, dass/wann man welche nehmen soll.

Er beschreibt im Kern lediglich, dass Schmerz transzendiert werden kann.

Amdap:

Seufz, ist das mühsam.

Das tut mir leid, dass Du das mühsam findest!

Amdap:

Ich meine die Überleitung von der Anweisung Pönlop Rinpoches,

Amdap:

Also eine schrittweise Anweisung zur Übung mit leichten Schmerzen bei Verzicht auf Schmerzmittel, bis hin zur Erfahrung mit starken Schmerzen.

Das habe ich mir schon gedacht, wollte aber sicher sein. Deshalb habe ich diese Frage vorsichtshalber aus meiner Sicht schon beantwortet : Es gibt keine Überleitung, zumindest in der Praxis der Linien, die ich kenne,. Die Praxis ist immer die gleiche, das System der Übungen und Grundsätzen ist immer das gleiche.

Der Weg zum Transzendieren der starken Schmerzen ist kontinuierliche Praxis des immer-selben Systems, es gibt meiner Meinung nach keine Spezialpraxis für starke Schmerzen, starke Gefühle, Schicksalsschläge, etc. Allerdings kann es durchaus Tipps für solche Situationen geben. Aber die sind dann so individuell, dass ich denke, die sind am besten in einem Lehrer/Schüler-Verhältnis aufgehoben.

Was wann "wirkt" halte ich für völlig unvorhersehbar. Ich kann beispielsweise auch starke Schmerzen beim Zahnarzt oder bei der Physio mit meinem lädierten Arm sehr gut überwinden, chronische Zahnschmerzen (beispielsweise durch Zahnfleischentzündung) oder starke Migräne machen mich wahnsinnig.

Mein erwachsener Sohn hatte vor ein paar Jahren Krebs, und ich konnte da unerwartet gut mit umgehen. Während die Tatsache, dass mein Vater alt und dement wird, sich erst sehr natürlich angefühlt hat, aber mich dann in eine tiefe Krise gebracht hat (die aber im Nachhinein sehr heilsam war).

Amdap:

Es geht mir hier auch gar nicht darum, ob man angehaftet ist an seinen persönlichen Fortschritt in diesem Zusammenhang, und in dieser Hinsicht der Messung mit anderen. Das ist doch alles Zeitverschwendung, das musst Du doch selbst sehen, Aravind. Ich habe hier an keiner Stelle von persönlichem Fortschritt und der Messung mit anderen gesprochen.

Genau, das bezog sich gar nicht auf Deinen Beitrag, hätte ich deutlicher machen sollen. Ich wollte Deine Sicht mit "Wie Du selbst schon sagst, jede und jeder kann Schmerzen und andere Dinge erfahren, da zerplatzt die Praxis," bestärken.

Liebe Grüße,

Aravind.

Amdap:

Und in diesem Fall, das schrieb ich bereits, darf ich die Verallgemeinerung benutzen, da ich davon ausgehe, dass niemand hier erleuchtet ist. Das Gegenteil zu beweisen wäre schwierig, wenn nicht unmöglich.

Guten Morgen Amdap,

den Begriff "Erleuchtung" finde ich inzwischen ohnehin sehr verwirrend. Er impliziert, da sei jemand unfehlbar, einer der ständig in großem Licht gebadet lebt. Dem ist aber offenbar nicht so. Auch der Buddha hatte noch Schmerzen.

Der Buddha war erwacht, und das ist jeder, der diese Welt und damit die Vier Edlen Wahrheiten erkannt hat und sich darin übt, dem Pfad zu folgen. Das ist ein lebenslanger Prozess. Er hört nie auf, weil alles vergänglich ist, auch Erleuchtungs-Momente. Aber diese Erfahrungen prägen und verändern das Gehirn nachhaltig. Desto größer der Fortschritt, desto "leerer" und somit befreier das Gehirn von Müll.

Deshalb denke ich, es ist möglich, das Schmerzzentrum im Gehirn zu beeinflussen - was wissenschaftlich inzwischen auch bewiesen ist. Durch das, was ich erleiden, erleben, erlernen musste, hat sich mein Gehirn so geformt, dass meine Gefühle sich auf bestimmte Reize melden. Und das kann wieder geändert werden.

Aber natürlich geht mein Beitrag jetzt zu weit.

Amdap:

Man muss einfach immer wieder die einfache Methode anwenden. Es gibt anscheinend keine Antwort darauf, ob und wie man in Hinblick auf einen immer höheren Grad der Herausforderung eine spirituelle Praxis dementsprechend anpassen kann.

Ich vermute, das gilt für alle Herausforderungen, was ich natürlich nicht erforschen konnte, das ist zu umfangreich. Könnte vielleicht mal eine Aufgabe für einen Mönch oder eine Nonne sein, bzw. einen Menschen, der keine anderen Verpflichtungen hat und sich Zeit dafür nehmen kann.

Ja, es gibt nur die "einfache Methode" - nämlich einfach sitzen, einfach atmen, einfach beobachten, immer wieder einfach loslassen. Und das dauert viele Jahre, wenn nicht Jahrzehnte. Denn es gibt keine Anpassung der spirituellen Praxis an immer höhere Grade der Herausforderung. Ein Grashalm wächst auch nicht besser, wenn man daran zieht.

Denn wenn schon der Buddha - also eben auch noch nach seiner Erleuchtung und jahrzehntelanger "Sitz-Praxis" - selbst am Ende seines Lebens noch nicht schmerzfrei war, wieso sollten wir dann glauben, wir würden das erreichen. Es ist auch nicht das Ziel, keine negativen Erlebnisse und Leiden mehr zu "haben", sondern sie durch diese Praxis nicht mehr als Leiden ertragen zu müssen, obwohl wir sie erkennen, also wahrnehmen können.

Das Leiden bleibt, aber der Leidende ist verschwunden.

Monikadie4.:

Das Leiden bleibt, aber der Leidende ist verschwunden.

Leiden gibt es nur in Abhängigkeit desjenigen, der Leiden erfährt, erlebt. Bleibt das Leiden obwohl niemand mehr Leid erfährt, erlebt, dann wäre Leiden ein aus sich heraus existierendes, unabhängiges Phänomen. Aber aufgrund des abhängigen Bestehens kann dies nicht sein. Ohne Leidenden gibt es kein Leid und ohne Leid gibt es keinen Leidenden.

Helmut:

Monikadie4.:

Das Leiden bleibt, aber der Leidende ist verschwunden.

Leiden gibt es nur in Abhängigkeit desjenigen, der Leiden erfährt, erlebt. Bleibt das Leiden obwohl niemand mehr Leid erfährt, erlebt, dann wäre Leiden ein aus sich heraus existierendes, unabhängiges Phänomen. Aber aufgrund des abhängigen Bestehens kann dies nicht sein. Ohne Leidenden gibt es kein Leid und ohne Leid gibt es keinen Leidenden.

Ich weiß nicht, wie ich das jetzt verstehen soll.

Das "Phänomen des Leidens" existiert unabhängig davon, ob ich es wahrnehme oder nicht. Ein gefolterter hochentwickelter Mönch mag seine Qual nicht mehr als "sein Leiden" betrachten, aber das Leid ist doch offensichtlich. Dafür gibt es ja auch das Mit-Leiden mit diesem Menschen. Ich glaube nicht, dass der Dalai Lama über seine von der chinesischen Armee gefolterten Mit-Mönche und Mit-Nonnen meinte, dass diese ja nicht mehr zu leiden hätten, nur weil sie sich nicht mehr als Leidende sahen. Ich bin sicher, dass ihm das Herz schmerzte.

Okay, mkha', aber das ist für mich schon wieder eine Diskussion um Begriffe. Es geht in diesem Thread ja darum:

Amdap:

"Wie sicher sind Sie, dass Sie fähig sind, direkt in die Natur Ihres Geistes zu schauen, wenn Sie sehr starke Schmerzen haben? Das ist die große Frage. Wenn wir wirklich unbewegt auf den Schmerz schauen können, wenn wir mit ihm umgehen und ihn transzendieren können - ohne auszuflippen und ohne nach Schmerzmitteln zu suchen - , dann können wir in diesem Augenblick große Verwirklichung erreichen. Meistens greifen wir jedoch nach Paracetamol, sobald wir Schmerzen haben, sogar dann, wenn es nur leichte Kopfschmerzen sind."

Ob ich Schmerzen nun Leid nenne oder ein Leiden, ist m.E. völlig jedem überlassen. Wer fähig ist - so das Zitat - in die Natur des eigenen Geistes zu schauen, obwohl da starke Schmerzen sind ...

Wenn da starke Schmerzen sind, dann sind die da, ob ich nun fähig bin, unbewegt auf ihn zu schauen ..., dann bleiben da dennoch Schmerzen, auch wenn ich nicht mehr darunter leide. Sonst wäre es ja keine Herausforderung und Möglichkeit, große Verwirklichung zu erreichen. Die gibt es dann nämlich auch nicht.

Im übrigen: Wenn denn alles so 1:1 übernommen werden könnte, also unser Verstand soviel begreifen könnte, dann bräuchte auch ein Buddha nicht mehr zu ruhen, seinen schmerzenden Rücken nicht mehr zu schonen usw.

Diese "leidfreien, leeren" Erfahrungen sind alle nur außerhalb des dualistischen Denkens nur in der Meditation und tiefen Versenkung möglich.

Ansonsten ist das für mich nämlich schon wieder Spekulatius.

Monikadie4.:

Diese "leidfreien, leeren" Erfahrungen sind alle nur außerhalb des dualistischen Denkens nur in der Meditation und tiefen Versenkung möglich.

Ich bin dafür, das mal zu testen. Man könnte einem versunkenen Yogi mal in den Zeh kneifen und gucken was passiert.

EDIT: Natürlich nur nach Absprache mit dem Yogi

Erdmaus:

Ich dafür, das mal zu testen. Man könnte einem versunkenen Yogi mal in den Zeh kneifen und gucken was passiert.

Naja, die Yogis zeigen schon, wieviel sie aushalten. Ob sie dabei leiden oder nicht, kann keiner wissen. Außer man hat derartige Erfahrungen.

Sili:

Des weiteren verweise ich noch auf eine Geschichte Fon ajhan Brahm: in einem Waldkloster lebte ein Mönch der schlechte Zähne hätte, da der Zahnartzt weit weg wahr und auch das Geld knapp war zog dieser Mönch sich einen Zahn selber (nur das Lesen tat mir schon weg) der Mönch erklärte Brahm aber das die Angst und die Versteifung darauf den Schmerz erst unerträglich mache.

Bei der Geschichte muss ich an meinen Vater denken, der sich so einige Zähne selber mit der Kombizange zog... Mit seiner "Härte" hat er mich früher beeindruckt.... Bis mit später klar wurde, dass er das nur gemacht hat, weil er offenbar tierische Angst vorm Zahnarzt hat.