Die 4 Siegel des Lamaismus aus Sicht des Theravāda

    Leuchtende Birke:

    Belegte Zitate kann man immer nachlesen und sich den Kontext anschauen.

    Ja, wenn man den Kontext versteht. Gerade die Mitleser, die selbst nicht so kundig sind, werden es mit Belegen einfach glauben, weil es intellektuell aussieht. Wer den Kontext versteht, merkt i.d.R. auch ohne Nachlesen, wenn etwas nicht stimmt. Ich habe nichts gegen Belege, ich halte es aber für überzogen, diese erzwingen zu wollen. Ich habe studiert und weiß, wie eine wissenschaftliche Arbeit belegt werden muss. Oder, Wikipedia hat strenge Regeln zum Belegen, auch wenn das nicht immer funktioniert. Aber diesen Anspruch in einer Forumsdikussion erzwingen zu wollen, wenn man sich nicht gemeinsam dazu entschieden hat, und so nicht jeder einen so intellektuellen Umgang mit den Texten hat, das ist einfach unrealistisch. Wenn man um Belege bitte, ist auch die Frage, wie man das kommuniziert und in welcher Rolle man sich in der Diskussion wähnt.

    • Offizieller Beitrag
    Leuchtende Birke:

    Leider überhaupt nicht. Ist die Körperlichkeit an sich leidvoll oder erst wenn man daran hängt? Und was ist hiermit: "was vergänglich ist, das ist leidvoll"?

    Ich denke das zwei der drei Daseinsmerkmale universell sind. Es sind wirklich alle Phänomene vergänglich und auch ohne ich. Dies gilt für jemand Verblendeten genauso wie für einen Arhat.


    Aber was ist mit Dukkha? Ist es da nicht so, dass nur der Verblendeten Dukkha erfährt, der Befreite aber nicht?


    Ist Dukkha also (Option A) vielleicht nur ein Kennzeichen des verblendeten Daseins ( Samsara) während für einen Befreiten Phänomene erscheinen die frei von Dukkha sind?


    Oder erfasst das den Begriff Dukkha nicht? Dukkha wird ja auch mit "unbefriedigend" übersetzt. Von daher könnten auch für einen Befreiten Phänomene dukkha/unbefriedigend sein. ( Option B) Er sucht nur nicht mehr nach Frieden sondern hat ihn gefunden. Dann wäre Dukkha ein Daseinsmerkmal und nicht nur eines von Samsara.


    Und man müsste nicht mehr von befleckten/Unbefleckten Phänomenen unterscheiden. Das man es muß könnte also ein Symptom für eine zunehmende ontologische Trennung zwischen Samsara und Nibbana sein - die sich dann leicht mit anderen Trennungen Heilig/Unheilig Geistig/Materiell zusammen denken läßt.


    Kann mir jemand erklären, welche Sicht nimmt da der Theravada einnimmt?

    kilaya:

    Gerade die Mitleser, die selbst nicht so kundig sind, werden es mit Belegen einfach glauben ...


    Was sie aber nicht glauben müssen, sondern wissen können, ist das es tatsächlich aus der Theravada-Tradition stammt. Das ist schon sehr viel wert. Wie das, was dort steht, verstanden werden muss, ist erst der nächste Schritt.


    Es muss ja nicht jeder an jedem Faden teilnehmen. Man kann auch sagen, okay ist nichts für mich, aber ich respektiere den Wunsch. Oder nicht?


    (Ich melde mich für heute ab.)

    Leuchtende Birke:
    mukti:

    Die Körperlichkeit usw. ist leidvoll nach S.22.45. Den Willen danach aufgeben bedeutet nicht daran hängen, den Willen danach nicht aufgeben und daran hängen ist demnach leidvoll. Ist das verständlich genug?


    Leider überhaupt nicht. Ist die Körperlichkeit an sich leidvoll oder erst wenn man daran hängt? Und was ist hiermit: "was vergänglich ist, das ist leidvoll"?


    Ob die Körperlichkeit an sich leidvoll ist oder nicht steht nicht in meiner ursprünglichen Aussage um die es geht. Da steht nur:


    "Vergänglichkeit ist leidvoll wenn wir am Vergänglichen hängen, über die Vergänglichkeit bewusst zu werden führt zu Loslösung und Befreiung."


    Nochmal aus S.22.45.:

    Zitat

    Die Körperlichkeit - das Gefühl - die Wahrnehmung - die Gestaltungen - das Bewußtsein, ihr Mönche, sind vergänglich; was vergänglich ist, das ist leidvoll;


    Das ist also etwas Vergängliches, diese fünf. Und wenn wir an etwas Vergänglichem hängen müssen wir leiden, denn was vergänglich ist, ist leidvoll steht in dem Zitat. Das ist alles.

    Leuchtende Birke:

    Was sie aber nicht glauben müssen, sondern wissen können, ist das es tatsächlich aus der Theravada-Tradition stammt. Das ist schon sehr viel wert. Wie das, was dort steht, verstanden werden muss, ist erst der nächste Schritt.

    Du hast aber nicht blos Zitate im OP, die für sich selbst stehen können, sondern sehr kurze Zitate, und diese kontinuierlich interpretiert und sogar einen fertigen Schluss geliefert (der den Dalai Lama verklausuliert lächerlich macht). Diesen nächsten Schritt - wie versteht man es - und sogar den übernächsten, hast Du vorgekaut. Damit werden die Zitate schon gefärbt von Deiner Sicht, was bedeutet: ich kann nicht sicher sein, ob das, was bei mir ankommt, wenn ich das lese, tatsächlich mit der Theravada-Tradition übereinstimmt. Ich denke als erstes wäre es gut, zu wissen, dass es auch da verschiedene Auslegungen gibt.


    Leuchtende Birke:

    Es muss ja nicht jeder an jedem Faden teilnehmen. Man kann auch sagen, okay ist nichts für mich, aber ich respektiere den Wunsch. Oder nicht?

    Für sowas haben wir spezielle Bereiche (für wissenschaftlich orientierte Diskussionen) oder die Chronik (wo der eigene Thread tatsächlich den eigenen Vorgaben folgen muss und ansonsten der Wunsch nach Löschen von Beiträgen durch die Moderation ohne Weiteres erfüllt wird); normalerweise ist die Diskussion im Rahmen der Forumsregeln frei und ob man dem Wunsch - bzw. hier eher die Forderung - nachkommt, ist dem Einzelnen überlassen. Die Aussage "es muss ja nicht jeder teilnehmen" ist dann ein bisschen schwierig, wenn man Thesen aufstellt, die andere Traditionen oder deren Lehrer abwerten, und man das dann so gestaltet, dass diejenigen, die es betrifft, im Grunde gar nichts dazu sagen dürfen, oder sie gleich von Anfang an auf ein Abstellgleis stellen will durch einen Parallelthread.

    In Majjhima Nikaya -1-


    wird zu Unterscheidenes der verschiedenen Stufen

    vom Weltling

    bis zum Arahant 1-4

    ( heilige Mönche)

    bis zum Thatagata

    (vollendete Mönche) 1 und 2

    detailliert erklärt.


    In Metta🙏

    2 Mal editiert, zuletzt von Xyz ()

    Ich kann eine Erklärung versuchen. Zunächst sind alle drei Daseinsmerkmale universell, also allgemein gültig. Alle Phänomene sind vergänglich und ohne Ich. Wenn im Samādhirāja Sūtra steht "alle verunreinigten Phänomene sind von Natur aus dukkha (unbefriedigend)", dann fragt sich was das für eine Verunreinigung ist. Verunreinigung wird im Theravada mit Geistestrübungen bzw. Geistesgiften assoziiert, also grundsätzlich Gier, Hass und Verblendung. Nach der Unterscheidung in Geistiges und Physisches besteht das Physische aus den vier Elementen Erde, Wasser, Feuer und Luft. Die sind an sich nicht durch Geistestrübungen verunreinigt weil sie nicht geistig sind sondern physisch. Demnach kann mit "alle verunreinigten Phänomene" nicht gemeint sein dass die vier Elemente und ihre Zusammensetzungen auch durch Gier, Hass und Verblendung verunreinigt sind. "Alle verunreinigten Phänomene" kann sich demnach nur auf geistige Phänomene beziehen. Geistige Phänomene sind z.B. Gedanken, die können verunreinigt sein, z.B. 'dieses Wesen soll leiden'. Während solcher Gedanken besteht kein Glück des Friedens, des Gleichmuts, der Güte, der Erkenntnis, sie sind also unbefriedigend, dukkha. Ohne Verblendung, Gier und Hass ist der Geist nicht verunreinigt, also gibt es keine Erfahrung von dukkha.

    Mein Erfahren der drei Daseinsmerkmale ist, dass die beiden unbedingt zusammen gehören:

    Anicca – Alles Zusammengesetzte (Phänomene) ist vergänglich, dem Wandel unterworfen.

    Dukkha – Alles Zusammengesetzte ist dem Leiden unterworfen, Unzulänglichkeit nie Zufrieden stellend, das Zufrieden, egal ob Teilchen oder Gedanke ist eben immer im Wandel.

    Das ist unbestreitbar universell, bestätigt durch alle Wissenschaften.


    Anatta – Alle Dinge des Zusammengesetzten sind ohne Mein, Ich und Selbstsosein. Weil die Dinge selbst und das durch sie Zusammengesetzte dem Wandel unterworfen sind, kann nichts besessen werden, nicht ein Ich sein, nicht ein Selbstsosein sein.


    Das sich identifizieren mit Mein, Ich, Selbstsosein ist das Leiden des Geistes. Nicht des Geistigen der Skandha. Skandha enthalten kein Mein, Ich, Selbstsosein und doch sind sie das Ich, das, mit dem sich der Geist identifiziert.

    Geist nennt sich Helmut, das ist der erste bewusste Prozess und Helmut identifiziert sich mit einem, als Ich erkanntes. Ohne Wissen, dass diese Ich, dass sich identifiziert, als von Helmut erschaffenes zu erkennen.



    1. alle bedingten Phänomene sind vergänglich,

    2. alle verschmutzten Phänomene sind von Natur aus duḥkha (unbefriedigend),


    Wenn da nicht dieses Wort "verschmutzt" wäre ohne zu sagen, was die Verschmutzung ist, wäre da kein Problem.

    Sie sind verschmutzt durch das sich mit Phänomenen identifizieren, sie als zu mir gehörend zu sehen.


    3. alle Phänomene sind leer und selbstlos,

    Buddha sagt das viel besser, da ist kein Mein, Ich, Selbst, das sich identifizieren könnte.

    Das Leiden ist der Glaube das Mein, Ich, Selbst aus eigener Erfahrung doch da sind.


    4. nirvāṇa ist wahrer Frieden.

    Denn Nirvana ist das erkennen, dass Mein, Ich, Selbst immer nur Bruchteile eines Augenblickes beständig sind.

    Dadurch können Identifikation, Ergreifen schnell erkannt und losgelassen werden. Betrachten und vergehen lassen, Ergreifen und das Ergreifen vergehen lassen.

    Dieses Ergreifen bleibt erhalten bis zum Zerfallen, kann nie beseitigt werden, das ist der Rest, der erst im Übergang zum Paranirvana vergehen kann.

    Das Nirvana kann durch rechtes Samadhi verwirklicht werden und im normalen Leben, dann durch Üben alle Identifikation mit Etwas so schnell wie möglich vergehen zu lassen. Das Üben dieses Vergehen lassen hilf beim rechten Samadhi und das recht Samadhi beim Vergehen lassen von sich identifizieren mit etwas im normalen Leben.

    Der alltägliche Geist mit nur kurzen Ergreifen, keinem Festhalten.


    An Himmelsbaum Meinem Empfinden und denken nach ist .... Rest hab ich als unangemessen gelöscht.

    Einmal editiert, zuletzt von Noreply ()

    void:

    Ich denke das zwei der drei Daseinsmerkmale universell sind. Es sind wirklich alle Phänomene vergänglich und auch ohne ich. Dies gilt für jemand Verblendeten genauso wie für einen Arhat.


    Nach dem Theravada sind nicht alle Phänomene vergänglich. Nibbana ist weder vergänglich noch leidhaft.


    void:

    Ist es da nicht so, dass nur der Verblendeten Dukkha erfährt, der Befreite aber nicht?


    Aus SN36.6:


    Zitat

    Der unerfahrene gewöhnliche Mensch, ihr Mönche, empfindet ein Wohlgefühl, empfindet ein Wehgefühl, empfindet ein Weder-wehe-noch-wohl-Gefühl. Auch der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, empfindet ein Wohlgefühl, empfindet ein Wehgefühl [dukkhampi vedanaṁ vedayati], empfindet ein Weder-weh-nach-wohl-Gefühl. Was ist da nun, ihr Mönche, die Besonderheit, was die Verschiedenheit, was der Unterschied zwischen einem erfahrenen edlen Jünger und einem unerfahrenen gewöhnlichen Menschen? ... Wird da, ihr Mönche, der unbelehrte gewöhnliche Mensch von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er traurig, beklommen, er jammert, schlägt sich stöhnend an die Brust, gerät in Verwirrung. So empfindet er zwei Gefühle: ein körperliches und ein gemüthaftes.


    Gleichwie, ihr Mönche, wenn da ein Mann von einem Pfeil angeschossen würde, und er würde dann noch von einem zweiten Pfeil angeschossen. Da wurde dieser Mensch, ihr Mönche, die Gefühle von zwei Pfeilen empfinden...


    Wird aber der erfahrene edle Jünger, ihr Mönche, von einem Wehgefühl getroffen, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung. So empfindet er nur ein Gefühl, ein körperliches, kein gemütmäßiges.


    Gleichwie, ihr Mönche, wenn da ein Mann von einem Pfeil angeschossen würde, aber kein zweiter Pfeil würde nach ihm geschossen. Dieser Mensch, ihr Mönche, wird also nur das Gefühl von e i n e m Pfeil empfinden. Ebenso nun auch, ihr Mönche, wenn der belehrte edle Jünger von einem Wehgefühl getroffen wird, dann ist er nicht traurig, beklommen, jammert nicht, schlägt sich nicht stöhnend an die Brust, gerät nicht in Verwirrung: Nur ein Gefühl empfindet er, ein körperliches, kein gemüthaftes.


    void:

    Dann wäre Dukkha ein Daseinsmerkmal und nicht nur eines von Samsara.


    Es gibt kein Dasein außerhalb von samsara.

    • Offizieller Beitrag
    Leuchtende Birke:
    void:

    Dann wäre Dukkha ein Daseinsmerkmal und nicht nur eines von Samsara.


    Es gibt kein Dasein außerhalb von samsara.

    Was heißt Dasein? Auch ein Arhat ist doch da, er sitzt, ist, geht ohne gegen Bäume zu rennen. Da er Warnehmung hat, wird er auch Wahrnehmungsobjekte haben.


    Andererseits ist "Dasein" glaube ich häufig eine Übersetzung für bhava - was ja häufig als "Daseinsprozess" oder "Werden" übersetzt wird. Und ein Arhat hat bhava überwunden.


    Wie ist die Beziehung zwischen beiden. Ich denke, im Thervada ist die Sicht die, dass die Wahrnehmung die ein Arhat hat, nur mehr ein "Rest" ist den er beim Eintritt ins Parinibbana abschütelt, während sie im Mahayana dann zunehmend im Sinn einer geläuterten Wahrnehmung gesehen wird, oder?

    Leuchtende Birke:
    void:

    Ich denke das zwei der drei Daseinsmerkmale universell sind. Es sind wirklich alle Phänomene vergänglich und auch ohne ich. Dies gilt für jemand Verblendeten genauso wie für einen Arhat.


    Nach dem Theravada sind nicht alle Phänomene vergänglich. Nibbana ist weder vergänglich noch leidhaft.

     

    Wo steht das wo hat Buddha das gesagt, das Nibbana ein Phänomen ist?

    Ellviral:

    Wo steht das wo hat Buddha das gesagt, das Nibbana ein Phänomen ist?


    Wir sind ja hier im Theravada-Bereich. Falls man sich nur auf den Buddha beziehen will, dann ist man hier falsch.


    'Phänomen' ist eine der Übersetzungen des Palibegriffs 'dhamma'. Eine andere verbreitete Übersetzung ist 'Dinge'. Im Dhammasangani steht:


    Zitat

    "Welche Dinge sind ungestaltet? Nibbāna. Diese Dinge sind ungestaltet.

    Katame dhammā asaṅkhatā? Nibbānaṁ—ime dhammā asaṅkhatā."

    void:

    Und ein Arhat hat bhava überwunden.


    Jein. Bhava hat eine aktive Seite - das Schaffen von Dasein - und eine passive Seite - das Leben, das Dasein usw. Der lebende Heilige hat die aktive Seite überwunden und mit dem Tod, dann auch die passive.


    void:

    Ich denke, im Thervada ist die Sicht die, dass die Wahrnehmung die ein Arhat hat, nur mehr ein "Rest" ist den er beim Eintritt ins Parinibbana abschütelt, während sie im Mahayana dann zunehmend im Sinn einer geläuterten Wahrnehmung gesehen wird, oder?


    Der Theravada kennt drei "Ausprägungen" des einen Nibbana:


    1. kilesa-nibbana als Verlöschen der Leidenschaften, im Fall des Buddha unter dem Bodhibaum,
    2. khandha-nibbana als Verlöschen der fünf Aggregate, im Fall des Buddha in Kusinara als er starb,
    3. dhatu-nibbana als Verlöschen der Reliquien, im Fall des Buddha - und es gilt meines Wissens nach nur für Buddhas - ist dieses Verlöschen noch ausstehend.

    Na dann weiß ich ja Bescheid, Theravada mischt sich die Lehre so wie sie es gebrauchen. Bin ich froh kein Buddhist zu sein der dem Buddhismus folgen MUSS.

    Nibbana ist kein Phänomen, da alle Phänomene zusammengesetzt sind und damit vergänglich. Natürlich nicht von Buddha, der hat das mit seinen Worten gesagt. Die brauch ich nicht zu suchen, weil der Palikanon für dich ja unwichtig ist, als erste Quelle.

    Leuchtende Birke:

    Nach dem Theravada sind nicht alle Phänomene vergänglich. Nibbana ist weder vergänglich noch leidhaft.

    Ist nibbana denn ein Phänomen? Ein Phänomen ist etwas, das erscheint - also etwas, das vergänglich ist. Insofern macht diese Aussage von Dir keinen Sinn. Denn entweder nibbana ist ein Phänomen, dann ist es vergänglich und damit leidhaft, oder nibbana ist nicht vergänglich und nicht leidhaft, dann kann es kein Phänomen sein.

    kilaya:
    Leuchtende Birke:

    Nach dem Theravada sind nicht alle Phänomene vergänglich. Nibbana ist weder vergänglich noch leidhaft.

    Ist nibbana denn ein Phänomen? Ein Phänomen ist etwas, das erscheint - also etwas, das vergänglich ist. Insofern macht diese Aussage von Dir keinen Sinn. Denn entweder nibbana ist ein Phänomen, dann ist es vergänglich und damit leidhaft, oder nibbana ist nicht vergänglich und nicht leidhaft, dann kann es kein Phänomen sein.


    Habe ich doch erst in Beitrag (62) beantwortet.


    (Für heute bin ich raus. Vielleicht mag jemand noch Beitrag (64) löschen.)

    Leuchtende Birke:

    Der Theravada kennt drei "Ausprägungen" des einen Nibbana:

    kilesa-nibbana als Verlöschen der Leidenschaften, im Fall des Buddha unter dem Bodhibaum,
    khandha-nibbana als Verlöschen der fünf Aggregate, im Fall des Buddha in Kusinara als er starb,
    dhatu-nibbana als Verlöschen der Reliquien, im Fall des Buddha - und es gilt meines Wissens nach nur für Buddhas - ist dieses Verlöschen noch ausstehend.

    Demnach wäre nibbana kein Ding, kein Phänomen. Ich glaube, dass Du Dir da mit der rein intellektuellen Wortklauberei selbst Widersprüche zusammenreimst, weil Du auf die Worte, nicht aber auf die letztendliche Bedeutung dieser Worte schaust.

    • Offizieller Beitrag
    Leuchtende Birke:

    Jein. Bhava hat eine aktive Seite - das Schaffen von Dasein - und eine passive Seite - das Leben,


    Der Theravada kennt drei "Ausprägungen" des einen Nibbana:


    1. kilesa-nibbana als Verlöschen der Leidenschaften, im Fall des Buddha unter dem Bodhibaum,
    2. khandha-nibbana als Verlöschen der fünf Aggregate, im Fall des Buddha in Kusinara als er starb,
    3. dhatu-nibbana als Verlöschen der Reliquien, im Fall des Buddha - und es gilt meines Wissens nach nur für Buddhas - ist dieses Verlöschen noch ausstehend.

    Aber was ist dann zwischen 1. und 2. Die fünf Aggregate sind vorhanden und Produzieren damit verbundene Objekte ( Dhamma). Ist es angemessen diese als "unbefleckt" zu sehen?


    Irgendwie ja. Es handelt sich schliesslich um einen Arhat. Aber auf der anderen Seite auch wieder nicht. Da sie ja den Rest dastellen, der sich zwischen 1. Und 2. stellt. Im Fall der Bodhisattva Vorstellung im Mahayana wird das Parinibbana aufgeschoben d.h statt eines Rest weltlichen Staubs wird die Buddhawahrnehmung zu einem der Zeit enthobenen Buddhakörper. Der Dharamakaya wird zu Warnehmung fähig und kann sich wie Avalokiteshavara den Menschen zuwenden und von ihnen verehrt werden. Während im Thervada Buddha im Parinibbana ( auch mangels Körper Sinnesorgane) nicht mehr handlungsfähig ist, oder?

    Ich will nur kurz was klären, dann bin ich sofort wieder raus, weil ich nix Relevantes zur Theravada-Sicht beitragen kann.

    kilaya:

    Ist nibbana denn ein Phänomen?

    Ja. Es gehört zu den beständigen Phänomenen, oder, wie es bei Leuchtende Birke im folgenden Zitat zitiert, "ungestaltet."


    kilaya:

    Demnach wäre nibbana kein Ding, kein Phänomen. Ich glaube, dass Du Dir da mit der rein intellektuellen Wortklauberei selbst Widersprüche zusammenreimst, weil Du auf die Worte, nicht aber auf die letztendliche Bedeutung dieser Worte schaust.


    In Post #62 schrieb Leuchtende Birke die Definition:


    Leuchtende Birke:

    "Welche Dinge sind ungestaltet? Nibbāna. Diese Dinge sind ungestaltet.

    Katame dhammā asaṅkhatā? Nibbānaṁ—ime dhammā asaṅkhatā."


    Wie schon geschrieben, Phänomene werden aufgeteilt in beständige (im tibetischen Bereich auch oft "ungeborene") Phänomene und unbeständige Phänomene. Die unbeständigen Phänomene sind zusammengesetzt und werden, so wie ich es gelernt habe, Produkte genannt. Diese sind vergänglich. Nibbana ist aber nicht zusammengesetzt, deswegen auch kein Produkt, nicht vergänglich, nicht leidhaft, aber durchaus ein Phänomen.


    Ich wollte das nur kurz klären, weil ich glaube, dass es da einfach ein Mißverständnis der Begriffe war. Ich bin jetzt auch wieder weg. :)

    @svea Danke für die freundliche Aufklärung :) Dann werden die Begriffe da überall anders benutzt, als es die eigentliche Wortbedeutung suggeriert ;) Und da für mich auch westliche Erkenntnistheorie eine wichtige Rolle spielt, hatte ich ein anderes Sprachgefühl dazu.