Die 4 Siegel des Lamaismus aus Sicht des Theravāda

Vergänglichkeit ist leidvoll wenn wir am Vergänglichen hängen, über die Vergänglichkeit bewusst zu werden führt zu Loslösung und Befreiung.

S-Mater:

Mir ist bewusst das es gleich beim Zahnarzt ‚leidvoll‘ wird.

Absolut!

Bewusst sein die Vergänglichkeit daran anzuerkennen ist,

ein Leid zu erkennen, anzunehmen oder eben auch nicht.

Dennoch kann ich oder ihr nicht absehen ob und wann sich leiden

ändert....😬

....Auf dem Rad dorthin, im Wartezimmer, im Behandlungsraum oder in drei Tagen...

Auch das ist einfach menschlich....

(darum ging es mir im Beitrag s.o....)

Auf gehts....🌝🙏

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Ja menschlich, oje der Zahnarzt

Es geht vorüber, das Gefühl beobachten ohne sich dranzuhängen, das hilft. Besser hilft für den Moment die Betäubungsspritze...

Nein nicht schrecklich nur der einzige Weg endlich dieses verdammten tagtäglichen Schmerzen loszuwerden. Die Angst vor den Schmerzen müsste eigentlich viel größer sein, als vor dem, der hilfreich wird.

Trotz Schmerzen zu wissen, wo ein Helfer ist doch super.

kilaya:

mukti:

Vergänglichkeit ist leidvoll wenn wir am Vergänglichen hängen, über die Vergänglichkeit bewusst zu werden führt zu Loslösung und Befreiung.

Würdest Du sagen, dass diese Aussage von Dir der Theravada-Sicht entspricht oder entsprechend kann? Ich frage, weil man den Satz auch 1:1 als Mahayani sagen könnte.... Dann wäre der Unterschied in der Konsequenz keiner, der eine Auswirkung auf die Praxis hat. Es wäre mehr ein gedanklicher Kontext, der Unterschied reine Semantik.

Das entspricht mit Sicherheit der Theravada-Sicht und geht eindeutig aus dem Palikanon hervor. Z.B. hat manchmal jemand nach einer Lehrrede die Einsicht in die Vergänglichkeit: "Ihm ging das reine fleckenlose Auge der Wahrheit auf - was immer auch entstanden ist muss alles wieder untergehen". Diese Erkenntnis kann z.B. den Stromeintritt bedeuten (Sotapanna).

kilaya:

Um die Begriffe aufzugreifen:

1. Die Befleckung ist die Natur der vergänglichen Phänomene, werde ich mir darüber bewusst und hafte nicht mehr an Vergänglichem, löse ich mich aus dem Kreislauf.

2. Die Befleckung wohnt nicht den Phänomenen inne, sondern entsteht im Geist dessen, der daran anhaftet, weil er sie für beständig hält. Hafte ich nicht mehr am Vergänglichen, löse ich mich aus dem Kreislauf.

Dass die Befleckung die Natur der vergänglichen Phänomene ist habe ich im Theravada noch nicht gehört. Dass sich die Befleckung im Geist des Anhaftenden befindet ist eine zentrale Lehre, bzw. ist Begehren und Anhaften eine Befleckung und die Freiheit von Gier, Hass und Verblendung ist das sichtbare Nibbana und mit Nibbana ist der Kreislauf zu Ende.

kilaya:

Interessant würde es dann erst im nächsten Schritt, etwas das im OP auch angesprochen ist: Kann es einen Umgang eines Befreiten oder Erleuchteten mit den vergänglichen Phänomenen geben, der rein ist, weil die Befleckung im Geist lag und nun aufgehoben ist? Oder wäre die Beschäftigung mit bedingten Phänomenen für einen Buddha auch ein Umgang mit etwas Befleckten und damit ebenfalls befleckt?

Wenn der Umgang mit vergänglichen Phänomenen frei oder rein ist von Gier, Hass und Verblendung dann ist er nicht befleckt. Wäre das beim Buddha nicht so gewesen dann hätte er nicht "das höchste Ziel des Reinheitswandels" erreicht gehabt, so verstehe ich die Lehre des Theravada. Der Buddha hatte keine selbstischen Motive.

kilaya:

Für jemand, der nicht das Ziel hat, sich als Bodhisattva mit der Welt zu befassen, wenn Nirvana erreicht ist, stellt sich die Frage gar nicht. Es ist irrelevant. Für einen Mahayani mit Bodhisattva-Versprechen kann es sich je nach Methode um verschiedene Sichtweisen handeln: 1. Man geht mit der Welt um, im Wissen darum, dass man damit etwas Beflecktem umgeht und damit auch Karma schafft, es spielt aber keine Rolle, weil man das in Kauf nimmt, um zu helfen. Oder 2. Wenn man die Welt als rein erleben kann, inkl. Leid, das auch nur eine Erscheinung ist, wo jede Wahrnehmung einer Befleckung lediglich ein Zeichen ist, dass man noch subtile Anhaftung und Verblendung hat, die man dann durchschneiden kann, dann spielt es erst recht keine Rolle.

Würde dieses Verständnis zutreffen, dann gibt es eigentlich kein Problem, da jeder im Sinne der eigenen Zielsetzung der Praxis die Mittel und philosophischen Grundlagen hat, um das Ziel zu erreichen. Es gibt offenbar Belehrungen, dass der Zustand eines Arhat eine Sackgasse sei. Dem stimme ich nicht zu. Ich denke, Buddha ist Buddha und man kann sich zumindest theoretisch immer auch wieder mit der Welt verbinden und sich als Bodhisattva ausdrücken. Wenn man will. Andersherum muss ein Buddha, der den Bodhisattava-Weg gegangen ist, sich nicht zwingend auch als Bodhisattva ausdrücken. Ich glaube aus dem Blickwinkel eines Buddha sind solche Betrachtungen und Bestrebungen bedeutungslos, sie sind mehr ein Aspekt des Weges zum Ziel.

Im Theravada und Palikanon ist ein Bodhisattva ein werdender Buddha der Nirvana noch nicht erreicht hat. Wenn er es erreicht hat ist er ein Buddha und als solcher kann er lehren oder auch nicht. Ein Buddha hat das vollkommene Erwachen durch eigene Anstrengung erreicht, was sehr selten geschieht.
Ein Arahat hat das Erwachen aufgrund der Lehre eines Buddha erreicht und nach seinem Tod ist ebenfalls Parinibbana, kein Werden mehr. Das mag von Mahayana Schulen angezweifelt werden.

Dass ein Buddha oder ein Arahat mit Absicht wieder geboren wird um anderen zu helfen ist ein schöner Gedanke, den mir allerdings in PK und Theravada noch nicht untergekommen ist. Was mich aber nicht weiter grämt, denn was im Mayahana das Individuum mit einem Bodhisattvagelübde ist, ist die Nachfolge immer neuer erwachter Individuen die anderen helfen im Theravada.

kilaya:

Um die Begriffe aufzugreifen:

1. Die Befleckung ist die Natur der vergänglichen Phänomene, ...

2. Die Befleckung wohnt nicht den Phänomenen inne, sondern entsteht im Geist ...

Die beiden Aussagen stehen in einem direkten logischen Widerspruch zueinander und schließen sich deshalb aus.

Wenn die Befleckung die Natur der vergänglichen Phänomene ist. dann braucht sie nicht im eigenen Geist entstehen. Sie ist ja bereits im Phänomen vorhanden.

Wenn die Befleckung nicht den Phänomenen innewohnt, dann kann sie zwar im Geist entstehen, wäre dann aber keine Natur der Phänomene.

kilaya:

Um die Begriffe aufzugreifen:

1. Die Befleckung ist die Natur der vergänglichen Phänomene, werde ich mir darüber bewusst und hafte nicht mehr an Vergänglichem, löse ich mich aus dem Kreislauf.

2. Die Befleckung wohnt nicht den Phänomenen inne, sondern entsteht im Geist dessen, der daran anhaftet, weil er sie für beständig hält. Hafte ich nicht mehr am Vergänglichen, löse ich mich aus dem Kreislauf.

kilaya:

Das sollte ja auch wiedergeben, wie es bei Wikipedia steht, wobei 1. für Nicht-Mahayana stünde, und 2. für Mahayana:

Das erste, dass die Befleckungen die Natur der vergänglichen Phänomene ist, ist keine Theravada-Position. Dazu hat mukti ja schon etwas gesagt. Nehmen wir als Beispiel ein vergängliches Phänomen wie einen Tisch. Wenn die Befleckung die Natur eines vergänglichen Phänomens ist, dann müsste die Befleckung ja genauso zum Tisch gehören wie all seine anderen Teile und seine Funktion.

Aber was sind Befleckungen? Sie sind Phänomene, also etwas Existierendes. Befleckte Phänomene bewirken, dass in unserem Geist Leidenschaften entstehen. Vergängliche Phänomene bewirken Befleckungen im unserem Geist so lange er von Unwissenheit geprägt ist. Ist unser Geist nicht mehr durch Unwissenheit geprägt, dann bewirken die vergänglichen Phänomene keine Leidenschaften mehr und sind dann auch nicht mehr befleckte Phänomene.

kilaya:

mukti:

Ein Arahat hat das Erwachen aufgrund der Lehre eines Buddha erreicht und nach seinem Tod ist ebenfalls Parinibbana, kein Werden mehr. Das mag von Mahayana Schulen angezweifelt werden.

Ich würde nicht sagen, dass das angezweifelt wird. Zumindest nicht in den mir bekannten Belehrungen.

Was hast du dann gemeint mit:

kilaya:

Man würde allenfalls differenzieren: wer das Erwachen im Leben erreicht, KANN nach dem Tod ins Parinirvana gehen. Damit würde dann vollkommene Erleuchtung erlangt. Andernfalls kann man sich neu inkarnieren, um als Bodhisattva zu wirken. Dann würde man das Eingehen ins Parinirvana aufschieben.

Dann wäre das ein wesentlicher Unterschied. Wobei man sagen könnte: wenn man die Wiedergeburt anders bewertet, nämlich als neues Individuum, dann ist der Bodhisattva im nächsten Leben auch nicht die gleiche Person. Denn auch der Mahayana behauptet nicht, dass ein Individuum durchs Bardo geht und das gleiche Individuum wieder neu geboren wird. Nichtmal bei Tulkus, auch bei denen setzen sich die Wünsche fort, nicht das Individuum. Jeder Tulku einer Linie wie z.B. des Dalai Lama ist eine neue Persönlichkeit, hat einen anderen Charakter usw.

Gut aber es gibt offenbar im Mahayana und im Theravada einen Zusammenhang der Individuen bei den Wiedergeburten, wenn es auch nicht dasselbe Individuum ist das wiedergeboren wird. Andernfalls wäre ja die Absicht wieder geboren zu werden bedeutungslos, wenn gar kein Bezug ist von einem Wesen zum Nächsten, wie auch die zahlreichen Aussagen dass man gemäß seiner Handlungen auf entsprechende Daseinsfährten gelangt keine Bedeutung hätten.

Und da ist schon ein Unterschied, im Theravada wird ein freiwilliger Verzicht auf das Parinibbana um sich neu zu inkarnieren um als Bodhisattva zu wirken meines Wissens nicht gelehrt, falls das doch irgendwo anklingen sollte hat es jedenfalls nicht diese zentrale Bedeutung wie im Mahayana.

Das hat schon den Vorwurf eingebracht dass es egoistisch sei das Erwachen für sich selbst und nicht für andere anzustreben. Das finde ich übrigens nicht, weil das Ego loszuwerden kein egoistisches Streben sein kann, und wenn man selber erwacht ist, kann man anderen am Besten helfen. Überdies hat der Buddha selber seine eigene Erleuchtung angestrebt und wollte zuerst gar nicht lehren. Aber das hab ich nur erwähnt weil dieser Unterschied in solchen Auseinandersetzungen nochmal deutlich wird.

kilaya:

Ergibt sich denn, mit Rückbezug auf den OP, aus Sicht der Theravada-kundigen tatsächlich ein so krasser Unterschied zwischen den 3 Merkmalen und den 4 Siegeln, dass man daraus schließen müsste, dass die 4 Siegel per se nicht auf dem Boden des Palikanons stünden? Dass man deswegen sagen könnte, der Dalai Lama würde mit seiner Lehre dem eigenen Anspruch nicht gerecht, dass die Mahayana-Lehre auf dem Boden der Lehren Buddhas stehen sollten? Dort wird angenommen, dass die 4 Siegel immer berücksichtigt sein müssen, damit es Buddhismus sein kann. Wenn die 4 Siegel nicht vereinbar wären mit den 3 Merkmalen, wie oben postuliert, dann wären diese an sich nicht mit der Lehre Buddhas vereinbar. Das ist also im Sinne dieses Threads der Knackpunkt.

Also diese anfangs zitierten 4 Siegel sind:

Ich übersetze mal mit deepl:

Das sind auf den ersten Blick die drei Daseinsmerkmale und Nirvana ist freilich wahrer Frieden. Dass hier von verschmutzten Phänomenen die Rede ist hab ich zuerst gar nicht so wichtig genommen, es geht einfach darum dukkha anicca und anatta zu durchschauen. Die Verschmutzung ist ein Phänomen, wir nehmen Phänomene mit Verblendung wahr, also verschmutzt. Oder der Geist ist verschmutzt und deshalb erscheinen die Phänomene nicht so wie sie sind, also verschmutzt. Phänomene sind von Natur aus leer und selbstlos, also nicht verschmutzt. So what, man kann ja aus jedem Wörtchen ein Problem machen.

@Leuchtende Birke .

Nichts böse sein, es wurde sowieso gelöscht... Kein Problem also...

Ach, ok, man kann das löschen... mir ist egal, eigentlich.

Nochmal erntschuldigung.

Leuchtende Birke:

mukti:

Vergänglichkeit ist leidvoll wenn wir am Vergänglichen hängen, über die Vergänglichkeit bewusst zu werden führt zu Loslösung und Befreiung.

Bitte, ich habe extra darum gebeten hier mit Quellenbelegen aus der Theravada-Tradition zu arbeiten. Warum kannst du dies nicht respektieren? Deine Aussage lehne ich für den Theravada als falsch ab. Vergänglichkeit ist leidvoll, weil sie vergänglich ist.

Bitte ich wusste nicht dass du für jede Aussage ein Zitat wünscht. Anfangs hab ich drei Zitate gebracht auf die es keine Reaktion gab. Nun also, ich soll das jetzt mit Zitaten belegen um deine Ansicht zu widerlegen dass die Aussage für den Theravada falsch ist. Bitte ich führe nicht gerne Streitgespräche aber es wundert mich was daran falsch sein könnte. Also denn, ich zitiere ja gerne:

Vielleicht genügt dir das ja nicht, mal sehen.

kilaya:

mukti:

Und da ist schon ein Unterschied, im Theravada wird ein freiwilliger Verzicht auf das Parinibbana um sich neu zu inkarnieren um als Bodhisattva zu wirken meines Wissens nicht gelehrt, falls das doch irgendwo anklingen sollte hat es jedenfalls nicht diese zentrale Bedeutung wie im Mahayana.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass es gelehrt wird. Ich sehe diesen Unterschied allerdings nur als Unterschied, aber nicht als Widerspruch an.

Unterschied aber nicht Widerspruch, finde ich gut. Offen gestanden habe ich das nicht so genau untersucht, bin aber überzeugt dass Buddha Dhamma sehr vielseitig ist und mehrere Zugänge bietet, das ist ja schon innerhalb des Theravada so. Letztlich kommt es wohl darauf an was bei der jeweiligen Praxis herauskommt und was ich da von manchen Praktizierenden des Mahayana mitbekommen habe hat mich jedenfalls nicht weniger beeindruckt als mancher Theravadin.

Leuchtende Birke:

mukti:

Bitte ich wusste nicht dass du für jede Aussage ein Zitat wünscht.

Genau darum hatte ich aber gebeten. Der Faden-Titel beinhaltet absichtlich die Wendung "aus Sicht des Theravāda". Wenn man Aussagen macht und die nicht belegt, wie kann der Leser denn davon ausgehen, dass hier aus Sicht der Theravada geschrieben wird und nicht einfach die eigene Meinung kundgetan wird. Und wie soll man dagegen argumentieren.

Oh ja natürlich, bitte um Verzeihung.

Leuchtende Birke:

Du schreibst:

Zitat

Vergänglichkeit ist leidvoll wenn wir am Vergänglichen hängen

und dann zitierst du:

Zitat

was vergänglich ist, das ist leidvoll.

Im Zitat fehlt doch der Zusatz "am Vergänglichen hängen". Daher ist mir nicht klar, wie das zusammen passt.

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Ach ja, wie wär's damit:

Die Körperlichkeit usw. ist leidvoll nach S.22.45. Den Willen danach aufgeben bedeutet nicht daran hängen, den Willen danach nicht aufgeben und daran hängen ist demnach leidvoll. Ist das verständlich genug?