Ein Zen- Meister den ich ab zu höre, sagte die Vier Unermesslichen Verweilungen, seien keine Gefühle.

Sie heißen ja auch Verweilungen und nicht Gefühle.

Nun habe ich gestern einen Vortrag zu den Vier Brahmaviharas angehört und heute morgen ganz kurz in einen anderen reingehört und beide

LehrerInnen sagten das seien Gefühle. Hm.

Was sagt das Netz denn noch dazu :

Zitat

In der Gita erläutert Krishna allerdings: "Aber dieses Mitleid ist das einer göttlichen Seele, das über die Menschen hinausschaut und alle anderen Seelen in sich umarmt, nicht das Schaudern des Herzens und der Nerven und des Fleisches, das die gewöhnliche menschliche Form des Mitleids ist.

Zitat

Diese Zustände aus dem Brahmavihara Sutta des Anguttara Nikaya und des Mettāsahagata Sutta^[2] des Samyutta Nikaya 46.54 sind die Basis für viele buddhistische Meditationsübungen (brahmavihāra-bhāvanā) im Theravada^[3] wie auch im Mahayana. Damit die vier Geisteshaltungen unermesslich sein können, sind geistige Stabilität und unterscheidendes Gewahrsein erforderlich.

Buddhagosha kommentierte sie in seinem Visuddhi-Magga.

Also Zustände ist ein anderes Wort für Verweilungen.

Zitat

Metta (Güte, Liebe) bedeutet Aufgabe von verletzendem Verhalten, Verbitterung, Voreingenommenheit und Nächstenblindheit, um eine Geisteshaltung der Freundlichkeit, Brüderlichkeit, Einigkeit und des Wohlwollens zu entwickeln.

Spirituelle Güte ist aber mit spiritueller Weisheit gepaart und opfert sich nicht für die Formen der Maya sondern transformiert sie.

Die spirituelle Weisheit gehört dazu. Darum ist es kein Gefühl, sondern ein Zustand. Oder könnte man es auch bezeichnen:

Ein Gefühl verbunden mit der spirituellen Weisheit und das heißt eine Verweilung ( spirituelle Verweilung ).

Ich wollte das nur mal erwähnt haben, dass manche Lehrer fälscherlicherweise sagen, diese vier Unermesslichen Verweilungen seien Gefühle.

Alle Zitate aus Spiritwiki.de

Zitat

Der Buddha legt dar, dass jede dieser vier Geisteshaltungen frei von Anhaftung, Ablehnung und Gleichgültigkeit ist, und von Vergegenwärtigung und Wachsamkeit begleitet wird.

Hier werden sie Geisteshaltungen genannt. Warum so oft andere anhören, am besten wäre es doch Buddhas eigene Worte dazu zu hören / zu lesen.

Ich schaue jetzt mal in das Brahmavihara Sutta rein. Suche das jetzt mal im Netz. Wobei der Vortrag den ich seit heute morgen höre ( mit Pausen ) ist schon hilfreich, sie erklärt es alles ganz gut und es arbeitet in mir, ich verstehe es, es läutert mich ein wenig ( meinen Geist ) nur, dass sie die Gefühle nennt hat mich irritiert / gewundert. Da sie ja eine sehr erfahrene Ordinierte ist, eine Meisterin ist.

LG

Edit : Leider habe ich auf die Schnelle diese Sutta nicht finden können. Auch nicht das Anguttara Nikaya. Meine Suchmaschine ist auch nicht die Beste. Sollte ich es ein anderes Mal Mal mit googel versuchen ? Oder hat jemand hier einen Link zu dieser Sutta, wo diese auf deutsch übersetzt ist ? Das wäre sehr sehr schön.

LG

mukti:

Bist du sicher dass es ein Sutta namens Brahmavihara Sutta gibt? Ich kenne so eines nicht. Im Aguttara Nikaya gibt es diese Stelle:

Hallo Mukti, ich habe das nur abgelesen.

Zitat

Das Brahmavihara Sutta ist das Kapitel 208 des zehnten Buches des Anguttara Nikaya. Der Text ist im Theravada die Referenz für die vier Brahma Viharas.

Sie haben damit das gemeint, was du mir verlinkt hast.

Zitat

A.X.208 Die vier unermeßlichen Gebiete - 9. Karajakāya Sutta

Dafür danke ich dir.

Kennst du dies auch ?

Zitat

Mettāsahagata Sutta^[2]

Eben gerade ist mir erst aufgefallen, das das Anguttara Nikaya in dem Artikel verlinkt ist mit einer Seite, wo alles was darin steht aufgelistet wurde und ebenso anklickbar ist ( alle Kapitel ). Das habe ich vorher nicht gesehen. Also brauche ich keinen Link mehr suchen.

Mir scheint es ein wenig so, als ob nur wenige wirklich über diese Vier Göttlichen Verweilungen Bescheid wissen.

Was sie sind und wie wir dorthin gelangen. Auch ob sie aufeinander aufbauen oder ich zB Gleichmut haben kann ( darin verweilen kann ) ohne Metta zu haben. Oder ob ich erst Metta haben muss, dann die anderen beiden um zur Verweilung in Gleichmut zu kommen und ob dann alle Vier

erweckt sind. Das wurde mir bisher auch durch die Vorträge nicht klar. ( Ok, ich habe erst zwei von einem neu entdeckten Lehrer gehört, welche sich um dieses Phänomen der Vier Unermesslichen drehen ).

So scheint es mir bisher. Also richtig Erfahrene darin gibt es wenige ( zumindest bei Youtube ).

In den Klöstern gibt es sicher viele oder Laien außerhalb der Klöster bzw Unordinierte, die aber keiner kennt ( nicht sehr bekannt sind ).

Wenn ich diese Anguttara Nikaya lese, werde ich das alles sicher viel besser verstehen können und mit meinen Erfahrungen vergleichen können.

mukti:

Die Brahmavihara kann man ja letztlich nur in sich selber finden, wenn auch nicht gleich in dieser Vollkommenheit wie es hier beschrieben ist. Man kann sich immerhin darauf besinnen grundsätzlich ein unbeschränktes Wohlwollen für alle Wesen zu empfinden, ohne zu unterscheiden ob sie gut oder böse oder sonstwas sind. So dass man sich bei Begegnungen aller Art daran erinnern und es möglichst anwenden kann.

Es gibt ein schönes Video / einen Vortrag von Ayya Khema dazu, welcher mich heute, ohne dass ich dazu in Meditation gehen brauchte, dazu brachte mitfühlender zu sein. Der Vortrag richtet sich mehr an den Verstand. Durch verstehen sein Wesen zu verändern. Aber dabei besteht auch die Gefahr, habe ich heute später bemerkt, dass ich wirr werde, da es nicht ganz dieselbe Art der Verweilung war, wie man sie hat, wenn man zuvor meditiert hatte.

Wobei das auch nicht so sein kann und es einfach zu viele Infos waren und diese haben mich etwas wirr gemacht ( nicht geerdet gewesen später ).

Das Schöne war ja, das ich nur durch das Zuhören mitfühlender wurde. Das lag wohl daran, dass diese Meisterin sprach und ihre Energie oder Herzwärme mich beeinflusst hat, oder anders gesagt, sie sprach aus Weisheit und das geht einfach dann besser in den Kopf, als wenn es keine Meister erzählen / erklären, glaube ich. Aber ich weiß es nicht. Und ob das nun ein Verweilen in Metta oder Karuna heute war, weiß ich auch nicht so genau.

Es war wohl etwas darunter, eher nur ein Gefühl. Jedoch auch Wissen und Verstehen ( durch das Erinnern an ihre Worte ) nur eben kein meditativer Zustand.

LG

Sudhana:

Nun, zumindest lassen sie sich 'fühlen', als Empfindung wahrnehmen. Dazu bedarf es eigentlich nur drei der 5 skandhāḥ, nämlich der Rezeptivität des rūpaskandha, seiner Reizung (vedanā) und deren Wahrnehmung durch Identifikation (samjñā). Intentionalität (samskāra) und Bewusstsein (vijñāna) sind sicherlich beim Beginn einer brahmavihara-bhavana beteiligt, können jedoch mit fortschreitender Übung entfallen (was letztlich Sinn der Übung ist). Das ist dann ein reduziertes 'Ergreifen' (upādāna) - ein unbewusstes, nicht gewolltes Gefühl.

Ok, vielen Dank für Deine Erklärung. Etwas viele - ok so viele nun auch nicht - Fachbegriffe. Klingt erstmal kompliziert, mit diesen Begriffen werde ich mich demnächst mal näher beschäftigen, dann verstehe ich das von Dir Geschriebene ( na gut etwas habe ich das schon verstanden ). Ist das denn deine eigene Erfahrung oder steht das auch so irgendwo in einer Sutta oder anderem ( oder beides ? ) ? Heute habe ich heraus gefunden, das Sutta Lehrrede bedeutet. Habe vorher gedacht, es heißt Schrift.

mukti:

Ja das ist z.B. hier zu finden.

Danke dir , wie gut du dich auskennt in den Lehrreden , danke dir. Diese Samyutta Nikaya ( Lehrrede ? , Lehrredensammlung ? ) gefällt mir sehr ( habe ein wenig reingelesen und habe auch die Mettasagahata Sutta gelesen). Die Themen sind spannend. Die Art des Lehrens gefällt mir auch.

mukti:

Ich schaue am Liebsten auf palikanon.com nach

Ja, das ist eine sehr gute Seite.

mukti:

In dieser Lehrrede stehen die brahmavihara in Bezug zu den höchsten Vertiefungen, bis zur "Nichtetwasheit Sphäre".

Ja ? Wo hast du das gelesen dort ? In der Mettasagahata ? Dann habe ich das wohl wieder vergessen.

mukti:

Kein "meditativer Zustand" - kommt darauf an was man alles unter "meditativ" versteht. Ein Paliwort das manchmal mit Meditation übersetzt wird ist bhāvanā, wörtlich "bewirken, herbeiführen", auch oft übersetzt mit "Geistentfaltung".

Ich habe von einem Zen- Meister gehört, dass Meditation Sammlung heißt (oder Versenkung ). Kommt von Jhana und Jhana ist ja Versenkung/ Vertiefung.

Wäre mit Einspitzigkeit des Geistes verbunden oder ? Oder aber mit Weitspitzigkeit, Weite wie bei den Brahmaviharas.

Ich habe so eine leichte Ahnung was damit gemeint ist mit : In die Weite oder in die Tiefe gehen.

Wobei wenn es Vertiefung heißt, so ist das ja ein in die Tiefe gehen, so wird wohl das Verweilen in den Vier Brahmaviharas nicht eine Vertiefung sein. Keine Versenkung ???? Ein Theravada Mönch meinte, man kann von der Tiefe in die Weite gehen oder umgekehrt. Es kann sein, dass er auch gesagt hat, das beides notwendig ist um in einer Vertiefung zu sein. Oder er hatte es so gemeint, das man auch nur eines von beidem ausüben / darin verweilen kann. ( Nur in der Tiefe ) ( Nur in der Weite ). Die Weite wäre dann keine Vertiefung oder ?

Zitat

Im Buddhismus bedeutet Jhana (Sanskrit Dhyāna : Meditation; Pali Jhāna^[1]) Vertiefung. Es ist ursprünglich jeder durch intensive Konzentration (samādhi) auf ein einziges geistiges oder körperliches Objekt (bhāvanā) hervorgerufene Versenkungszustand des Geistes.

Der Rest klingt etwas wirr, also daher nehme ich nicht ernst was danach folgt in dem Artikel.

mukti:

Außer der formalen Meditation etwa im Sitzen könnte ja alles was man tut zur Geistentfaltung beitragen.

Das kann ja, dachte ich auch eben. Es wäre aber eine andere Art von Geistesentfaltung oder ? Hm. Mehr eine auf Verstands- Ebene. Keine Einsichten im Sinne des Dhamma. Aber weiß ich nicht. Wenn man manchmal einem Meister/ einer Meisterin zuhört, so sollen ja manche auch schon alleine durch das Zuhören nibanna erreicht haben. Aber ich halte das gerade für übertrieben / unmöglich / unwahr.

mukti:

Die formale Sammlung oder Konzentration klärt und beruhigt den Geist und stärkt die Achtsamkeit im täglichen Leben. So dass z.B. Metta nicht zu ein bloßen Schwelgen in Gefühlen wird sondern von Wissen und Verstehen begleitet ist, wie du sagst.

Ja, hast du gut erklärt. Muss kein mediativer Zustand sein dann. Keine Versenkung / Vertiefung. So meinte ich es - das geschah mir gestern. Ich empfand Metta- Verweilung sonst ein wenig wie in einer Versenkung. Kann mich aber nicht mehr so genau erinnern daran.

Du wolltest aber sagen, dass man ohne die Achtsamkeit und Konzentration nicht von Metta ( oder andere Brahmavihara ) reden kann.

Achtsamkeit und Konzentration wäre in Vertiefung sein, oder ? Jetzt habe ich dich aber wirklich mal genug gefragt. Ich hoffe es ist nicht zu anstrengend für dich.

mukti:

Dann werden die Gefühle nicht überbewertet, obwohl sie an sich ja nicht unheilsam sind, nur das sentimentale Anhaften daran.

Ja.

Oder wie Sudhana das erklärt hat :

Sudhana:

Das ist dann ein reduziertes 'Ergreifen' (upādāna) - ein unbewusstes, nicht gewolltes Gefühl.

Sudhana:

Falls es jemandem hier noch nicht bekannt sein sollte: diese Lehrrede ist an Laien ohne spezielle religiöse Bindung gerichtet. Fragende, Unentschlossene - und auch Verwirrte; verwirrt durch alle möglichen 'Sinnangebote' wie Religionen und Philosophien, die sich gegenseitig widersprechen.

Diese Lehrrede hat gut zu mir vor einigen Tagen gepasst, wo ich zu voll war mit Infos und dann mein Geist aufgegeben hat. Oder ich alles anfing anzuzweifeln. Falls es mir mal wieder so gehen sollte, werde ich diese Lehrrede lesen.

Sudhana:

. Und Buddha seinerseits predigt ihnen nun keinen 'Buddhismus' (wie etwa in seiner ersten Lehrrede für seine 5 ehemaligen Mitasketen, sieben Wochen nach seinem Erwachen) sondern lässt sich auf keinen Argumentationskampf ein.

Das war eine gute Idee von ihm.

mukti:

Gemeinschaft mit Fortgeschrittenen finde ich auch sehr wichtig, und wenn man nur etwas liest oder über Ton- und Videoaufzeichnungen. Wo wären wir ohne diese Inspirationen...

Ja, ist sehr wichtig. Nur nicht zu viel. Mir ist aufgefallen gestern, dass ich die letzten Tage mir zu viele angehört habe. Dass es nicht gut ist, dass wenn ich nach Hause komme, mir gleich einen Dhamma Vortrag gebe. Und auch in zu viele verschiedene rein zu hören ist nicht so gut gewesen.

Dass ich wieder mehr meiner eigenen Erfahrung und meinem Gefühl trauen sollte oder einfach weniger machen / anhören.

Manches muss ja auch erstmal verarbeitet werden. Und das Wesentliche zeigt sich selbst durch die Meditation. Und durch das anhören alles schneller oder noch besser verstehen zu können ( Einsichten / Klarblick ) bekommen, das hat nicht geklappt. Inspiration schon, aber letztendlich hilft nur die Meditation ( ist das Beste, das Hilfreichste ).

OM

Zitat

Der Klang steht für den transzendenten Urklang, aus dessen Vibrationen nach hinduistischem Verständnis das gesamte Universum entstand. Es bezeichnet die höchste Gottesvorstellung, das formlose Brahman, die unpersönliche Weltseele. Diese umfasst das Reich der sichtbaren Erscheinungen und das Reich des Transzendenten.

mukti:

Die Entfaltung der Erwachungsglieder Achtsamkeit, Lehrergründung, Tatkraft, Entzücken, Gestilltheit, Einigung und Gleichmut wird u.a. bei allen vier brahmavihara vorausgesetzt. Dann führt Güte zu liebreicher Gemütserlösung, Mitgefühl zur unbegrenzten Raumsphäre, Mitfreude zur Sphäre unbegrenzten Bewusstseins und Gleichmut zur Nichtetwasheits-Sphäre.

Das hast du gut/ richtig verstanden und ich danke Dir für die Erklärung. Diese sieben Glieder ( also das sind die Erwachungsglieder ) werden vorausgesetzt. Danke für diesen Hinweis. Das heißt ja schon, dass es eben mehr ist als ein Gefühl, es ist eine Art Versenkung/ Vertiefung.

mukti:

In der heutigen Zeit wird es wohl nicht mehr viele geben die das beherrschen. Metta kann man aber auch als eine allgemeine Gesinnung entwickeln, in jeder Körperhaltung wie im Metta-Sutta beschrieben:

Das habe ich auch schon befürchtet. Hm. Weiß nicht, ob das so ist. Aber ich denke, es gibt schon einige, aber wenige, welche man bei Youtube findet ( auch wenn es Mönche/ Ordinierte sind ). Wobei ja einer der Lehrer ( ein Ordinierter) ansonsten sehr viel mehr weiß als ich und viel mehr Suttas kennt, viel mehr meditiert hat, und darum in anderen Gebieten / Zugängen zu Hause ist. Dass er gar nichts verstanden hat, kann / will ich nicht sagen. Es ist wohl so, dass wir alle einen anderen Zugang haben / die nicht immer bei jedem dieselben sind, sondern der eine passt mehr zu dem einen/ der einen, ein anderer Zugang wieder zum anderen/ zur anderen.

Wollte aber noch sagen, dass man ohne diese Sieben Erwachungsglieder dabei, da kann man sich noch so anstrengen immer freundlich und wohlwollend zu jedem zu sein, es wäre vergeblich, die Gedanken wären oft dennoch nicht wohlwollend, aber du meinst auch nicht, dass es ein Ersatz wäre, sondern ein erster Schritt, sich zu bemühen, so ein Verhalten zu zeigen ( jemanden helfen statt gleichgültig zu sein, alle Menschen als Freunde zu sehen ).

Die Sutta bezieht sich auf Menschen, welche in der Metta- Verweilung sind, nicht an "Normalsterbliche " . Bin ich mir fast sicher. Aber das wusstest du wohl schon. Du meintest nur, diese Sutta sei eine gute Inspiration um so ein Verhalten, so eine Gesinnung schon vorher einzuüben. Wer weiß, und durch das Üben dieser Freundlichkeit / Güte erwachen die Sieben Erwachensglieder nebenbei. Ohne dass man meditiert hat.

Also du hast schon recht, diese Sutta ist wirklich eine gute Inspiration und es ist sicher möglich auch ohne in der Metta- Verweilung zu sein, einiges davon umzusetzen- alles aber nicht ( denke ich ). Sehr schön geschrieben diese Sutta.

mukti:

Da stellt sich mir immer die Frage wie ich in meiner Situation das Meditieren und den ganzen achtfachen Pfad tatsächlich praktizieren kann. Es gibt viele Zugänge und es geht erst mal darum den eigenen Zugang zu finden.

DAS meinst du also mit Zugängen. Ich wollte erst fragen, was du damit meinst, aber brauche ich ja dann nicht mehr. ( Zugang zur Vertiefung meintest du ).

mukti:

Wenn man die Lehre versteht kann man den Willen anstrengen um danach zu handeln, das gehört zur Geistentfaltung.

Die Lehre verstehen geht nur über Meditation richtig ?

Man kann sich in den Silas üben, in Ethik, das wäre der Einstieg, es wäre aber keine Geistentfaltung ist Geistentfaltung nicht das Glied Geisteschulung ?

Zitat

Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, diese Zustände sind im Übungsfeld der Sittlichkeit enthalten.

Zitat von Buddha ( aus welcher Sutta das ist, weiß ich nicht, ich habe es so gehört in einem Vortrag, dass er das gesagt haben soll ).

Er sagte zu allen acht Gliedern, Zustände. Hm, dann bezieht sich das Gesagte wohl auf Menschen, welche dabei in Versenkung sind.

mukti:

Je mehr Einsicht man hat, gestärkt durch Übungen in rechter Sammlung, desto besser funktioniert das.

Ich gebe zu, du hast doch recht. Mit starkem Willen, kann man sich zB an die Silas halten und einen starken Willen zu haben zeugt von starkem Geist, den Willen dafür aufbringen das wäre auch eine Geistentfaltung. Da hast du recht. Oder man kann sich anstrengen achtsam zu sein bei seinen täglichen Ausführungen. Das wäre das Üben von Rechter Anstrengung und Rechter Achtsamkeit. Und je mehr Einsicht man hat, umso besser kann man das- da hast du auch recht. Ich frage mich, ob man Rechte Anstrengung nicht auch mit Rechtem Willen übersetzen könnte.

Du meinst eine eine Rechte Ansicht, welche nicht nach der Meditation oder ein paar Tage später wieder verblasst. Darum schriebst du : " die man hat ".

mukti:

Momentan ist es mir nicht zu anstrengend, ich mach das freiwillig . Sich auf diese Art mit der Lehre auseinanderzusetzen fällt für mich unter "rechte Anstrengung", Punkt Nr.6 im achtfachen Pfad.

Ach so, dann bin ich ja beruhigt. Danke für den Hinweis, dass sie der sechste Punkt / Glied ist im Pfad. Irgendwann habe ich die Reihenfolge auch gespeichert. Ich habe da Hoffnung.

Sudhana:

Der edle achtfache Pfad wird ja auch vereinfacht in drei Aspekten erklärt: zunächst dem ethisch-moralischen, wo es um die Kriterien unseres Handelns geht. Im buddhadharma geht es da übrigens nicht um 'gut und schlecht' (was ihn insbesondere von monotheistisch geprägten Ethiken unterscheidet), sondern um 'heilsam und unheilsam'.

Gut und schlecht wäre für mich dasselbe, nur ein anderes Wort, aber vom Gemeinten dasselbe.

Sudhana:

Ergänzend tritt dazu der zweite Aspekt, samādhi - hier im Sinne von Geistestraining. Womit wir bei den brahmavihāra wären, als einer von sehr vielen Übungsmethoden dieses 'Trainings'. Speziell einer Methode, die den Vorteil hat, dass ihre Wechselwirkung mit dem ethischen Aspekt, also dem sozialen Verhalten des Übenden, leicht beobachtbar ist. Es ist insofern auch eine Übung, die das Vertrauen in den buddhadharma wachsen lässt, śraddhā.

Ja, es gibt mehrere Übungsmethoden um samadhi zu haben.

Ja, das mit dem Vorteil, hast du richtig erkannt.

Ja, es stärkt das Vertrauen in den Buddhadharma.

Sudhana:

Wir sind hier also bei den 'Pfadgliedern' rechte Achtsamkeit und rechte Konzentration.

Auf Metta- Verweilung bezogen oder auf samadhi bezogen ? Ach so, auf samadhi bezogen.

Sudhana:

Ich persönlich habe es da immer nützlich gefunden, mich mit den Begriffen und den mit ihnen verbundenen Vorstellungen intensiv zu befassen, sie zu verstehen. Ihre Bedeutung und ihren Kontext zu erfassen. Übersetzungen sind dabei ein notwendiger Einstieg, aber man sollte sich nicht zu sehr darauf verlassen. Mit der Zeit stellt man auch fest, dass die Begriffe unterschiedlich übersetzt werden - das ist das Verständnis der Übersetzer offensichtlich unterschiedlich.

Das war eine gute Idee von Dir und Respekt vor Deiner Mühe, Deinem Anstrengen die Wörter zu verstehen und ihren Kontext zu erfassen.

Das mit den unterschiedlichen Übersetzungen würde mich wieder verwirren. Ich habe dafür momentan nicht die Zeit mich mit Sanskrit oder Pali zu befassen- oder einigen Wörtern. Durch Zufall werde ich sicher mal ein oder zwei Wörter lesen und mir die Bedeutung merken ( eine der Bedeutungen ).

Liebe Grüße

Danke euch allen für eure Antwort.

Sudhana

ich habe momentan wenig Zeit um zu lesen. Ich kann nur wenig lesen. Ich will mich einfach öfter zur Meditation hinsetzen

und das wichtigste nun besser machen : " Mir für eine Sitzung / für eine Meditation mehr Zeit nehmen als sonst. "

Und hin und wieder etwas anhören, aber momentan weiß ich nicht wen. Mein Herz wird mich schon zum richtigen führen.

Manchmal habe ich zu nichts aus der Lehre mehr Zugang und zu keinem/r LehrerIn, denn mein Geist wird davon oder wurde zu beansprucht.

Am besten hinsetzen und selbst erfahren.

PS ein paar Grundkenntnisse habe ich ja schon. Ich kenne die acht Pfadglieder jetzt mal für mich zur Probe, das sind :

Rechte Einsicht, Rechte Absicht, Rechte Rede, Rechtes Handeln, Rechte Lebensweise, Rechte Anstrengung, Rechte Achtsamkeit, Rechte Konzentration.

Also die sitzen ja doch schon, als ich das Mukti schrieb, war ich noch der Ansicht, ich habe sie immer noch nicht im Kopf, kann sie immer noch nicht auswendig und in der richtigen Reihenfolge.

Die Vier Edlen Wahrheiten habe ich auch vage verstanden. Aber ich merke, dass es ja doch auch sinnvoll wäre mal ein Buch zu haben, wo ich die Vier Edlen Wahrheiten mal genauer nachlesen kann. Mal schauen.

Eure Buchtipps sind sicher gut. Das würde dann eines davon sein. Mal schauen, doch erstmal versuche ich das alles alleine zu lernen, durch Erfahren.

Edit :

mukti:

Es ist schon nützlich sich erst mal einen Überblick über die Lehre zu verschaffen, etwa indem man ein gutes Buch darüber liest, z.B. dieses:

Hast schon recht.

mukti:

Das Wort des Buddha

Eine systematische Übersicht der Lehre des Buddha in seinen eigenen Worten

(print)

Ja, das könnte mir helfen. Kann ich denn in dem Buch auch Detail- Antworten finden, etwas wie diese, ob die Vier Brahmaviharas gleichzeitig auftauchen oder einzeln ?

mukti:

Oder irgendeine andere Zusammenfassung der Lehre mit Erklärungen der Grundbegriffe für ein allgemeines Verständnis. Von da aus kann man dann ins Detail gehen und alles richtig zuordnen.

Grundbegriffe. Das wären aber mehr als nur wie die acht Pfadglieder heißen , oder ? Weil die kenne ich ja schon. Steht da auch drin wie sich das mit dem Ergreifen und wie ein Gefühl draus wird, ergibt ? Oder wie sich die Fünf Skandhas auf Pali nennen und werden sie in dem Buch beschrieben ?

Ellviral:

Also etwas, das den gesamten Weg überhaupt nötig macht und das ist rechte Weisheit und rechte Erlösung, darum sind diese beiden nicht Bestandteil des Weges.

Sie tauchen auch auf dem Pfad auf, aber sie sind erst klein und können größer werden oder umhauender / stärker. Bei manchen braucht es viele kleine Einsichten, bei einer/m anderen/m sind nicht so viele kleine nötig, sondern ein paar größere. Wenn man dann eine große Einsicht hatte, was großes erkannt hat, dann ist der Weg zu Ende, dann ist diese Weisheit da und dann, ja dann ist sie nicht mehr Bestandteil des Weges. Aber nein, ich weiß jetzt was du meinst. Jede Versenkung, jede Meditation ist nicht der Weg, wenn sie vorüber ist, ist man wieder auf dem Weg.

Somit sind auch die kleinen Einsichten nicht erlebbar auf dem Weg, dies ist alles abseits davon, so meinst du das.

frederic:

Wille... Vortstellungskraft.

Der Anfang darf durchaus Wille sein, aber dann Hingabe, das ist wohl ein anderes Wort für Vorstellungskraft.

Nein, es ist nicht dasselbe, das eine ist vorstellen, das andere dieses rein zu lassen, es einzuladen, sich loslassen.

frederic:

Ich stelle mir das was ich sein möchte vor... es dauert keine zwei Minuten, da unterbricht es mich..

Ja. So war das.

frederic:

Hab ich den Willen? Nein überhaupt nicht... aber... diese Vor-Stellungen...

Ja, so wäre es besser gewesen.

frederic:

Und es braucht immer nur den Schritt, nicht einen Schritt oder Schritte - der Schitt, er reicht.

Ja, dieses Vorstellen und die Hingabe.

frederic:

Wie sollten die Buddhas gewusst haben, wer sie vorher waren?

Wie darf man das verstehen, das uns die Lehre in sich zeigt, der Wille ist nicht entscheidend, aber Vorstellungskraft?

Das habe ich so noch nie gehört. Wo hast du es her ? Du bist sicher ein Zen- Schüler.

frederic:

Und man wird es sich vorstellen können, Weite, Fülle.

Aber, kein Wille, nicht dein Geschehen.

Ja, da hast du recht. Wäre das das Sitzen ohne eine Übung ? Die Gegenstandslose Meditation ?

Weil der andere Zugang ist, wir stellen uns nichts vor, sondern folgen dem Objekt oder stellen uns ein bestimmtes Objekt vor

wie Liebende Güte oder ein Mantra singen, das wäre kein Vorstellen, oder doch ( ein Mantra singen ) ?

Sudhana:

Es gibt sicher auch andere gute Einführungen. Wenn Du Dich schon speziell für die Theravada-Tradition entschieden hast, ist mE Bhikku Bodhi (Der edle achtgliedrige Heilsweg und In den Worten des Buddha) eine Empfehlung wert. Oldenbergs Zugang ist ein traditionell ungebundener, religionswissenschaftlicher. Du kannst ja über den ersten Link mal hineinschauen, ob Dich das anspricht.

Die hören sich alle gut an. Muktis Vorschlag auch. Mein Gefühl sagt mir das von Mukti wäre gut und auch diese beiden von Bhikku Bhodi.

Aber nur eines darf es sein. Also mal schauen. Um ein paar wichtige Begriffe zu lernen wären alle drei also gleich gut.

Dann muss ich wohl nach dem Zufall gehen oder das auslosen. Mal schauen.

Danke

Sudhana:

tichwort 'gutes Buch' - meinen Zugang öffnete Hermann Oldenbergs Buddha: Sein Leben, Seine Lehre, Seine Gemeinde. Erstauflage 1891, ich hatte irgendeine Xte Auflage aus den 50ern, schon vor Jahrzehnten weitergegeben und aus den Augen verloren. Die jüngste Auflage ist von 2021. Das ebenfalls von ihm stammende 'Die Religion des Veda' ist ebenfalls lesenswert*. Antiquarisch gibt es jede Menge preiswerte Angebote (vgl. z.B. hier).

Ich habe ein wenig rein gelesen und auch die Inhaltsangabe, diese gefällt mir. Ich finde nur diese Stelle etwas seltsam : " Wer will ermessen, was geworden wäre, wenn in einer früheren Epoche, als das Wesen der Inder noch frischer und freudiger den Einflüssen fremden Wesens sich geöffnet hätte, Ereignisse wie jenes Eindringen der makedonischen Waffen und der hellenischen Kultur auf sie gewirkt hätten ? Für Indien kam Alexander zu spät. Als er erschien war das indische Volk in seiner tiefen in sich Gekehrtheit längst zum Sonderling unter den Völkern geworden, von Lebensformen und Gewohnheiten des Denkens beherrscht, die für die Maßstäbe der nicht indischen Welt incommensurabel waren. " ( Seite 2 )

Seine Ansicht ist was ein Volk stark und gesund erhält "Arbeit und Kampf um Heimat, Staat und Recht" ( Seite 12 ).

(..) Wo aber einmal das innere Gleichgewicht zerstört , das natürliche Verhältnis zwischen dem Geist und der Realität der Welt verloren gegangen ist,

hat auch das Denken nicht länger die Kraft, Gesundes gesund zu erfassen. Das was ist, erscheint dem Inder werthlos gegen die Randverzierungen mit denen seine Phantasie es einfasst, und die Gebilde dieser Phantasie wuchern in tropischer Ueberfülle formlos und maßlos und kehren sich schließlich

mit furchtbarer Macht gegen seinen Schöpfer. "

Also wenn er die Zeit vor dem Erscheinen des Buddha gemeint hätte, würde ich dem ja zustimmen. Als die Brahmanen sich zu viel Macht heraus nahmen oder auch wo so viele Tieropfer gebracht wurden, das war eine Verfehlung ein Ausarten, Wegrücken von weisem Geist oder der Realität, die Gier wurde zu groß.

Aber das ist offtopic und wahrscheinlich lese ich das falsch heraus, aber ich habe den Eindruck er meint, die Inder waren ein Volk von verträumten

schwachen Menschen gewesen, die sich um sich selbst drehten, keinen Fortschritt zuließen, sich eine Blase geschaffen hatten. Und das fand der Autor nicht heilsam. Das Werk ist von 1881. ok. Es ist klar, dass er eine etwas andere Art zu denken hatte als die Intelligenten heute.

Und eine andere Art des Formulierens. Das Buch scheint eine Bereicherung zu sein, es wird viel von ihm erklärt, die Begriffe werden erklärt, wie das gemeint ist mit z.B dem Durst nach Sein. Dafür ist es ein bereicherndes Buch. Ich weiß nur nicht, ob es mich täuscht, dass Hermann Oldenburg eine kritische Haltung einnimmt gegen die Buddha Lehre und gegen die vedische Kultur. Ob er ein Christ war, welcher unbedingt seinem Glauben treu bleiben wollte und daher mit Distanz und Bewertungen an die Geschichte der Inder und dem Wirken des Buddhas ran geht. Oder täuscht es und seine Herangehensweise war neutral ?

Also die Fakten sind sehr gut von ihm heraus gearbeitet worden ( die Begriffe, die Bedeutungen, die Übungen, die Lehre ) seine Kommentare nervten schon bis dahin sehr, aber darüber kann man ja hinweg sehen. Sich davon nicht beeinflussen lassen beim Lesen.

Also ich werde es mir auch noch bestellen - oder würde ich gerne, aber um ehrlich zu sein, sooo wichtig ist es wohl auch wieder nicht für meinen spirituellen Wachstum . Es wird alles erklärt darin, was es auch in vielen anderen Büchern nachzulesen gibt. Auch moderne Werke.

Die Geschichte des vedischen Wissens darüber kann ich mich sicher auch woanders informieren. In moderneren Werken.

mukti:

Viele Detailantworten stehen da nicht drin, es ist vor allem eine Übersicht über die gesamte Lehre. Etwas mehr Erklärungen zu Details gibt es z.B. im Wörterbuch des selben Autors (Buchausgabe).

Das hatte ja nichts mit dem Thema zu tun, naja so ist es oft, dass wir vom Thema abweichen, so auch ich. Ich habe nur lange suchen müssen, um diese Buchempfehlung wieder zu finden. Habe erst ein Zitat zu einem Buchtipp in diesem Faden von Sudhana gesucht und bin dann in diesem Faden gelandet. Ich habe jetzt Interesse an diesem Buch ( diesem Wörterbuch) und habe schon die Seite angeklickt.

Das was du davor erwähnt hast, "Das Wort des Buddha" habe ich mir noch nicht angesehen. Danke für den Tipp für das Wörterbuch.

mukti:

Im Theravada, vor allem in der thailändischen Waldtradition, gibt es die Ansicht dass man alles nur in sich selber finden kann und nicht auf bedrucktem Papier. Viele Mönche dort studieren die Schriften nicht weiter als bis zu einem allgemeinen Überblick. Die haben aber auch eine sehr strikte Praxis, meditieren viel und tun nichts anderes als den achtfachen Pfad zu entwickeln.

Das wusste ich nicht. Das finde ich spannend. Es gibt da verschiedene Traditionen, oder ? Versch. Waldtraditionen ? Mettiko Bikkhu ist doch auch thailändischer Waldmönch ? Und der liest ja viel in den Sutten, gibt Wissen weiter aus den Sutten, interpretiert sie beim Erklären.

Er sagte einmal in einem Video, dass er sich nicht als Theravada sieht, oder so in der Art. Ist es denn immer Theravada, diese thailändischen Waldtraditionen ?

Oder seine ? Wieder weg vom Thema. Das Thema.... ja....

Also dieses Buch von

Sudhana:

Bhikku Bodhi (Der edle achtgliedrige Heilsweg und In den Worten des Buddha

Bhikku Bodhi wird es auch noch sein. Es ist das selbe Buch nicht zwei Bücher Sudhana. Also die beiden Links führen zum selben Buch zu : " In den Worten des Buddha ".

Ein Glück, dann muss ich weniger lesen. Danke noch einmal für diesen Tipp !

Ich habe Bikkhu Bodhi neulich mit

Bhikkhu Analayo

Der direkte Weg - Satipatthana

verwechselt. Und auch noch gedacht, dass dieser Buchtipp von Sudhana der selbe Buchtipp wie von Monika ist.

Dieses Buch von Bikkhu Analayo wird es auch sein.

Und ich denke, auch noch das Buch DAS WORT DES BUDDHA (palikanon.com) also als Buch.

Das hatte mich eben etwas verwirrt, da es so ähnlich klingt wie " In den Worten des Buddhas "

Das erstere von NYANATILOKA ist mehr ein Wiedergeben ohne Interpretation ? Also ich habe da nur den Titel gelesen, aber nicht weiter rein gelesen. Musste s mir nicht beantworten, ich werde mich bald informieren, in die Seite rein lesen.

Somit werden es diese vier Bücher sein ( denke es wird auch ein gutes Buch sein ), welche ich mir kaufen werde. Dann bin ich gut ausgerüstet.

Wer ist denn dieser NYANATILOKA eigentlich ? Das werde ich gleich mal nach lesen.

Ich weiß aber, dass Bikkhu Analayo ein Schüler von Bikkhu Bodhi war.

Ich habe mich nun informiert :

Zitat

Nyanatiloka Mahathera

Nyānatiloka Mahāthera (1878 –1957) war der erste deutsche buddhistische Mönch der Theravada-Tradition. Im Jahr 1903 wurde er in Burma ordiniert. Er war Autor zahlreicher buddhistischer Schriften und übersetzte erstmalig aus dem Pali-Kanon ins Deutsche.

Wichtige Übersetzungen sind: Die Angereihte Sammlung; Der Weg zur Reinheit (Visuddhimagga); Dhammapada – Des Buddhas Weg zur Weisheit; Handbuch der buddhistischen Philosophie (Abhidhammatthasangaha) und Milindapañha – Der legendäre Dialog zwischen König Milinda und dem Mönch Nāgasena.

Den größten Teil seines Mönchslebens verbrachte er in Sri Lanka, wo er 1957 in Colombo starb und mit einem Staatsbegräbnis geehrt wurde.

Quelle: Verlag / vlb

Nyanatiloka Mahathera: Lebenslauf, Bücher und Rezensionen bei LovelyBooks

Auf Wiki stand, er war der erste deutsche buddhistische Mönch, die Tradition steht nicht dabei. Gab es denn vor ihm noch andere deutsche

buddhistische Mönche, nur in einer anderen Tradition ?

Kennt ihr die anderen aufgeführten Bücher von ihm ? Das dieses " Das Wort des Buddhas" nicht aufgeführt wurde, wundert mich.

Das es schon so alt ist, wusste ich nicht.

Zitat

(..) erstmalig erschienen im Jahre 1906, ist die erste in einer europäischen Sprache abgefaßte systematische Darstellung der Lehre des Buddha in den eigenen Worten des Meisters.

ttps://palikanon.com/buddhbib/01wrtbuddhas/00wortbuddhas.htm

Ich überlege dann doch nur das Wörterbuch von ihm zu kaufen. mit dem Werk " In den Worten des Buddha " von Bikkhu Bodhi bin ich doch genug gut aufgestellt, oder ?

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(..) Im vorliegenden Buch präsentiert er ausgewählte Lehrreden des Buddha aus dem Pâli-Kanon, den frühesten Aufzeichnungen der Aussagen des Buddha, die in zehn thematisch gegliederte Kapitel unterteilt sind. Damit eröffnet dieses Werk den Lesern das volle Spektrum an Themen der buddhistischen Lehrreden, beginnend beim Familienleben und dem guten sozialen Miteinander, bis hin zur Lösung von allen Fesseln, zum Pfad der Befreiung von allem Leiden. Jedem Kapitel ist eine präzise und informative Einleitung vorangestellt, die den Leserinnen und Lesern ein tieferes Verständnis der darauf folgenden Texte ermöglicht. (..)

Quelle : zvab.com

Wisst ihr von wann denn dieses Buch ist von Bikkhu Bodhi ? Ach so :

Zitat

• In the Buddha's Words: An Anthology of Discourses from the Pali Canon (Wisdom Publications, 2005. ISBN 9780861714919)

Bhikkhu Bodhi – Wikipedia

Zum Thema :

Mir ist nicht mehr klar, ob Metta- Verweilung eine Meditation / Konzentration voraussetzt oder nur das Hören oder Aufsagen der Mantren dazu.

Und wo kommen diese Mantren her ? "Mögen alle Wesen glücklich sein... " Wer hat sie erfunden ?

Na gut das Hören und Aufsagen von Mantren führt ja auch in eine Meditation. Daher stimmt es nicht, was ein Zen- Meister sagte, dass wir für Metta keine Meditation brauchen, dass es eine Ausrichtung ist. Ist das nicht falsch ? Eine falsche Behauptung ? Sorry. Aber ist es doch so, dass diese Vier Unermesslichen Verweilungen einem meditativen Zustand ähneln oder es sind ? Oder ist dafür eine Meditation erforderlich und diese Ausrichtung öffnet sich, wäre aber kein meditativer Zustand, sondern eine Ausrichtung. Und meint Ausrichtung dasselbe wie Verweilung ?

Oder ist es so, dass bei Manchen nur das Anhören der Mantren zu dieser Ausrichtung führt ? Das muss aber nicht immer in einer Meditation enden oder zwischenenden, sondern würde bei Manchen auch ohne einen meditativen Zustand passieren ( dieses Verweilen ) ?

Die Frage ist kurz und knapp : sind die Vier Brahmaviharas ein meditativer Zustand ? Vier verschiedene meditative Zustände ?

Ist ein Verweilen ein meditativer Zustand ?

Und eine Frage noch zu dem Werk von Bikkhu Bodhi " In den Worten das Buddha ". Steht darin auch etwas über die Vier Brahmaviharas ?

Werden sie erklärt ? Also diese Sutta aufgeführt und erklärt?