Verstehe ich nicht. Diskussionen / Hilfe zu verschiedenen ( auch älteren ) Beiträgen.

Sorry Igor, das war jetzt Zufall, dass ich deine Beiträge ausgesucht habe. Ich habe mich für eine bestimmte Frage ( die ich aber nicht in Worte fassen könnte ) interessiert und alles mögliche ( ein paar Minuten ) in verschiedenen Bereichen des Forums gelesen. Und deine Beiträge haben mich am meisten angesprochen, sind in Resonanz mit meinem Erleben- schönen Erleben in den letzten Tagen. Aber ich verstehe manches nicht.

Daher wollte ich es hier teilen und nachfragen.

Igor07:

- Auf dieser Ebene schaut man auf Bäume und sieht Bäume, man schaut auf Berge und sieht Berge.

- Und die geistige Ebene?

- Auf der zweiten Ebene sieht man die Essenz der Dinge - Bäume hören auf, Bäume zu sein, Berge hören auf, Berge zu sein.

- Und das Göttliche?

- Ah, das ist die Erleuchtung, - summte der Meister. - Bäume werden wieder zu Bäumen, und Berge werden wieder zu Bergen.

Die Essenz der Dinge. Das kann sein, dass ich das kenne ( die zweite Ebene ). Das dritte, die Göttliche Ebene, die hört sich für mich langweilig an. Oder inzwischen sage ich mal. Der Baum ist wieder ein Baum. Es hört sich so an wie Ebene 1. Was wäre anders bei der dritten Ebene ? Die Frage geht nicht nur an Dich.

Igor07:

- Ist der Weg zur Erleuchtung schwierig?

- Er ist weder schwierig noch leicht.

- Warum?

- Weil es keinen Weg gibt.

- Wie erreicht man dann das Ziel?

- Man muss nirgendwo hingehen. Es ist ein Weg ohne Entfernung. Hör auf zu gehen und du wirst das Ziel erreichen.

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Wieso gibt es keinen Weg ?

Sagte Gautama, der Welt- Erhabene nicht, dass es dazu Anstrengung bedarf und Ausdauer ?

Man könnte das andere so lesen, als müsste man gar nichts machen. So wie ja manche sagen, wir sind doch schon alle wach. Wenn es so wäre, dann würde aber mehr Frieden herrschen wahrscheinlich. Das war keine Kritik an dich, eher an den Text.

Wegen : " hör auf zu gehen und du wirst das Ziel erreichen". Der Edle achtfache Pfad ist doch auch ein Weg.

Oder sehen es Theravadin und Zen- Angehörige verschieden ? Wenn man am Ende sieht, es gibt keinen Weg, dann ist das richtig, aber Menschen, die es noch nicht erkannt haben, denen hilft so eine Belehrung doch nicht.

Denen hilft doch mehr wenn der Meister sagt, dass man sich anstrengen muss und einen Weg gehen um dort anzukommen.

Oder wie seht ihr das alle ?

Igor07:

Hm, so erinnere ich:

Zitat

Zitat

Zitat

"IN DER ZEIT ward der Engel Gabriel gesandt von Gott." In welcher Zeit? Im sechsten Monat, als Johannes im Mutterleib zappelte. Wenn mich nun einer fragte: Warum beten wir oder warum fasten wir oder wirken wir all unser Werk? so antworte ich: Darum, dass Gott in unserer Seele geboren werde. Warum ist alle Schrift geschrieben und warum hat Gott die Engelsnatur und alle Welt geschaffen? Darum allein, dass Gott in der Seele geboren werde. Alles Kornes Natur meint Weizen, alles Schatzes Natur Gold, alle Gebarung meint Mensch. Wie ein Meister spricht, gibt es kein Tier, das nicht etwas mit dem Menschen in der Zeit gemein hat.

Das verstehe ich leider nicht Igor. Das ist zu eine alte Ausdrucksweise. Aber ich mag Meister Eckhardt ansonsten, aber diesen Text verstehe ich nicht, ich kann da keine Erklärung finden oder Ähnlichkeiten zu dem, was ich als Essenz erahnt habe in den letzten Tagen. Die Essenz vom Leben. LG

void:

Und wenn man dann mehr meditiert dann sieht man alle Sachen zunehmen als leer von inhärenter Existenz d.h als bedingt. Aber diese Verbringung ist selber mit Unruhe behaftet und bringt da einen Gegensatz rein.

Mit Unruhe behaftet ? Man merkt es aber nicht immer, dass es eine unruhige Verweilung ist. Das man einen Gegensatz reinbringt, kann sein. Wahrscheinlich erleben viele Menschen alles ganz anders als wie jemand anderes. Über Erfahrungen lässt sich nicht leicht sagen " das war dieses " oder

z.B. "Das war eine Leerheitserfahrung". Für jemand anderes könnte darin anderes wichtiger gewesen sein, was er / sie erkannt hat. Hm. Bei mir weiß ich nicht, was es für eine Art Erfahrung war/ist.

void:

Weswegen es wichtig ist "Befreiung" das Podest zu nehmen und es ganz in den Alltag zu integrieren so dass die Dinge zwar als leer durchschaut sind dem aber nichts abgehoben es mehr anhaftet.

Ich habe es auch immer so verstanden, dass diese nicht abgehoben ist. Sie ist ein natürlicher Zustand, wo man einfach mehr erkennt sozusagen. Und darauf bezog ich mich, als ich meinte, dass sich das für mich langweilig anhört : " Der Baum wurde wieder zum Baum".

Ja, es war mir klar, dass damit eine neue Sichtweise gemeint ist in diesem Gedicht. Aber für mich war da kein Reiz.

Denn abgehoben mag ich/ mochte ich. Aber sicher weiß ich nicht, ob man das als abgehoben bezeichnen könnte, was ich erlebe seit ein paar Tagen. Neu, anders, aber abgehoben, ich weiß nicht.

void:

Es wird nicht nur die Dinge als leer dekonstruiert sondern die Dekonstruktion wird gleich mit dekonstruiert.

Ja, das war mir vorher immer klar, dass es so ablaufen "muss". Oder das die Befreiung natürlich ist, man würde auch nicht von sich sagen, man wäre es, dann wäre man es nicht. Oder auch, dass dann eben alle Verblendungen gelöscht sind. Aber es kann sein, dass manche lieber die schönen Vertiefungen mögen und nicht das Nüchterne. Und ich frage mich auch, ob eigentlich wirklich alle budd. Schulen ( Richtungen ) immer dasselbe mit dem Begriff Befreiung meinten.

Und auch, was denn der Buddha erlebt hat, was es genau war, und ob es nicht auch manchmal falsch verstanden wurde, und manche meinten sie wären auch befreit, aber meinten eine Vertiefung.

Und außerdem weiß ich nicht, ob Vertiefungen immer etwas unnatürliches sind, sie sich nicht auch natürlich anfühlen können. Wo man jetzt aber nicht eine Trennung macht " ich bin so erleuchtet und die anderen nicht ". Ob es auch Erfahrungen gibt, wo man nicht so trennend sieht, denkt. Das ganze passt aber eher in den Faden " Erleuchtung was ist das " oder ? Der hier vor einigen Monaten mal bedient wurde.

Ihr könnt das auch gerne alles dahin verschieben und den hier schließen. Wäre glaube ich eine gute Idee.

Numi:

Aha, ganz einfach also.

Die Aussage empfinde ich als überheblich und verletzend.

Ich auch ein wenig, aber gleichzeitig habe ich dahinter eine gute Absicht gesehen bei void.

Es ist ja manchmal so, dass wir jemanden zB anschreien, weil wir ihn z.B. vor einer schwerwiegenden Entscheidung abhalten wollen. Oder Situationen wo wir lauter oder körperlich grob sind, um jemanden zu beschützen oder zu retten.

Numi:

Eine Verdrängung hilft nicht, eine Verdrängung führt zu Fantasie, zu Träumerei von einer Befreiung und wird spätestens zerplatzen wenn die Realität wieder eintritt und übernimmt.

Bezieht sich das mit der Verdrängung auf ein Vertiefungserlebnis ?

Numi:

Denn es fehlt dabei immer die Notwendigkeit im Erkennen der ersten edlen Wahrheit.

Ist das so gemeint ? : Jemand ist in einer Vertiefung und möchte da nicht mehr raus, denn friedlich ist er/ sie darin. Das dies Leiden ist erkennt derjenige / diejenige nicht. Also die erste Edle Wahrheit habe ich darin nicht erkannt glaube ich. Aber doch, ich habe erkannt wie wir uns selbst immer Leiden schaffen- ich auch bis ich angehalten habe an dem Tag. Mit diesen Gedanken wahrscheinlich, mit bestimmten Gedanken.

Ich weiß es aber nicht, ob das eine Vertiefung war. Aber ein Baum war ein Baum, glaube ich.

Numi:

In diesem Sein, diesem geistigen Zustand muss nichts erzwungen oder sich vorgestellt werden.

Es ist.

Ach so. Das bezieht sich jetzt auf die Dritte Ebene, wenn ein Baum wirklich ein Baum wurde. Auf die Befreiung des Geistes. Der Autor Zen-Meister Qingyuan Xingsi schrieb: " Aber jetzt, wo ich in der Ruhe beheimatet bin, sage ich: Berge sind wirklich Berge und Flüsse wirklich Flüsse."

"Wirklich" Berge und Flüsse. Und vorher in der ersten Ebene nicht ? Zitat : "Bevor ich für dreißig Jahre Zen studiert hatte, sah ich Berge als Berge und Flüsse als Flüsse. Als ich ein besseres Verständnis entwickelt hatte, kam ich an den Punkt, wo ich sah, dass Berge nicht Berge sind und Flüsse nicht Flüsse. Aber jetzt, (..) "

Also er sah sie vorher auch als Berge und Flüsse und in der dritten Ebene auch, aber da war es doch ein wenig anders, denke ich als in der ersten Ebene. Etwas ist dazu gekommen, die Ruhe.

Die Ebene dazwischen da könnte man alles möglich sehen statt der Flüsse und Bäume ?

Fliegende Bäume z.B. ? Oder bezieht es sich nur auf dieses " alles als leer erkennen " ?

Zitat void : " dann sieht man alle Sachen zunehmen als leer von inhärenter Existenz d.h als bedingt ".

void:

Wo Qingyuan Xingsi viel proasischer einfach nur von seinem unterschiedlichen Verständnis im Laufe seiner 30 jährigen Praxis spricht. Von daher kommt mir das ein Stück einfacher vor.

Das original Gedicht ist wirklich sehr einfach. Danke, dass du es nachgereicht hast. Es ist einfach aber dennoch versteht es nicht jeder, das kann nur jemand verstehen, der diese Erfahrungen selbst macht. Daher verstehe ich das Gedicht nicht. Ich kann ahnen wie er das erlebt hat, aber das nicht genauso erleben.

void:

Während es bei dir wohl so rüberkommt als rede ich vom Leser und sage "Es ist alles ganz einfach - vielleicht bist du einfach zu blöd".

Habe ich ein wenig so verstanden, aber dennoch habe ich diesen Satz als eine gutmeinte Hilfe gesehen. Sehe ich noch.

Numi:

So nehme ich mir für oberflächlichen Austausch keinen Raum.

Das war ein Lob an void, oder ? Dass er nicht oberflächlich schreibt oder nicht nur die trockene Theorie kennt, sondern aus eigenem Erleben spricht.

void:

Unser normaler Geist ist verblendet und wir sehen die Dinge als aus sich selbst bestehend. Und wenn man dann mehr meditiert dann sieht man alle Sachen zunehmen als leer von inhärenter Existenz d.h als bedingt.

Ok. So etwas habe ich nicht erkannt. Dann war es wohl eine Fantasie oder eine Vertiefung, oder

auch nicht. Aber Vertiefungen sollen uns ja helfen zu erkennen, das alles leer ist von eigener Existenz. Sie sind also nützlich. Oder sogar ein Muss, um das zu erkennen ( ?).

Wenn man erkennt, dass wir uns mit unseren Gedanken das Leben schwer machen, dann ist das auch hilfreich, finde ich ( erlebte ich ), ich habe mich nicht mehr selbst gestresst / unter Druck gesetzt. Das ist nicht so schwer in Worte zu fassen gewesen.

Sind mit dem leer sein, keine eigene Existenz gemeint : Die Gedanken sind nur Gedanken, aber wenn wir an ihnen haften, dann kriegen sie Macht oder dann lösen sie die bestimmten Gefühle aus. Die Gedanken selbst sind aber leer ? Sind wie Luft.

Oder ist es eher so : Eigentlich bin ich leer und lebe nur weil ich Gedanken habe und einen Körper. Aber mein echter Zustand ist eigentlich leer, zeitlos, unbedingt usw.

Wenn das alles zu wirr ist, tut es mir leid, aber ich hoffe ihr konntet mit meinen Gedanken etwas anfangen.

Leonie:

Leerheit oder shunyata ist eine Bezeichnung für die Einsicht, dass alle Phänomene zusammengesetzt sind, bedingt entstanden und also auch wieder bedingt vergehen. Das umfasst alles: Gedanken, Gefühle, die fünf skandhas, (..)

Oh wow ! Eine sehr hilfreiche Antwort ( die ganze Antwort ). Werde ich nachher nochmal in Ruhe lesen.

Leonie:

(..) und dann kommt man wieder zurück zu dem, wie die Dinge erscheinen, weiß aber um die "wahre Natur" - das ist das, was alltäglicher Geist bedeutet.

Wie sie erscheinen. Alltäglicher Geist. Ja, ich habe eine Ahnung was damit gemeint ist. Es ist ein natürliches Erleben, nicht abgehoben, nicht verblendet. Danke Dir.

void:

Indem man bei dem was aufkommt, - Gedanken, Emotionen - ein "Das bin nicht ich, das ist nicht mein" wird ja quasi Inneres zu Äußerem.

Ja, kann sein..... Stimmt.

void:

Ich versteh Qingyuan Xingsi so, dass zuerst Illusionen der ersten Art wegfallen. Statt das was Leckeres als "aus sich lecker" gesehen wird und was "ekliges" als an "an sich eklig" erscheint dann alles als wandelbar und bedingt. ( von daher spricht Igor von der "geistgen Ebene)

Illusionen der ersten Art ? Gibt es auch eine zweite Art ? Ach so ja stimmt. Die zweite Art ist die Grundillusion eines festen Ichs.

void:

Je mehr er aber in seiner Praxis Fortschritt, gelangte er von Blättern zu den Zweigen zur Wurzel - zur Grundillusion - eines " festen Ichs". Hier ändert sich die

Stoßrichtung. Statt zu schauen wie das scheinbar Äußere von Innerem bedingt ist, wird zunehmend zum Thema wie das Innere von Äußerem bedingt ist.

Ahja, gut, verstehe. Ein Wechselspiel. Oder wie ein Kreis. Danke Dir, Igor, Numi und Leonie, dass ihr euch mit meiner Frage befasst habt, dafür die Energie und die Zeit genommen habt.

Igor07:

Die Welt wir können nur durch unseres Inneres verändern, denn es gibt keine so wie die „objektive“ Kriterien.

Das sehe ich auch so. Erfahre ich auch manchmal so.

Leonie:

die objektiven Kriterien durch subjektive zu ersetzen, helfen da auch nicht weiter - es ist nur die andere Seite des Problems.

Ersetzen, aber das Objekt nicht durchschauen, wäre dasselbe meinst du wie eine objektive Sichtweise. Wenn es das gibt.

Leonie:

Das Objekt - das Wahrgenommene ist bedingt durch das Subjekt, den Wahrnehmenden. Der andere Blickwinkel ist genauso "falsch" , wie der eine.

Ganz oben das Zitat von Igor, sagt genau dasselbe aus :

Zitat

Die Welt wir können nur durch unseres Inneres verändern, denn es gibt keine so wie die „objektive“ Kriterien.

Leonie:

es gibt auch eine Einsicht bzw. Erkenntnis, die aus der Erfahrung der drei Daseinsmerkmale folgt - vergänglich, nicht-ich und dukkha - dass die Wirklichkeit, wie schon das Wort so schön nahelegt, durch Wirkung, genauer durch Wechselwirkung hervorgebracht wird. Und zwar durch Wechselwirkung mit "meinen" Sinnesorganen, "meinen" Vorstellungen und eben das, was die fünf skandhas sind und da gehört auch Wahrnehmung selbst dazu.

WIE ich die Dinge wahrnehme ist bedingt durch z.B. sankhara, Gestaltungen, Konstrukte. Das muss erst einmal erkannt werden und genau das ist schwer zu sehen.

Das hast du gut erklärt. Das meinte Igor ja auch mit dem Satz : " Die Welt wir können nur durch unseres Inneres verändern, ". Es hat eine Auswirkung auf das was wir wahrnehmen. Es ist eine Wechselwirkung. Du wolltest sagen, wir können zwar die Wirklichkeit selbst bestimmen, die wir sehen wollen, aber auch das wäre noch Verblendung wenn dabei nicht auch erkannt wird das es alles vergänglich ist, nicht- ich und dukkha. Wie wir die Dinge wahrnehmen ist bedingt, das kann man erkennen, aber wäre noch nicht das Erkennen der Drei Daseinsmerkmale. ( Alles ist vergänglich, alles ist nicht- ich, alles ist Leiden ).

So in etwa meinst du das ? Aber Erkennen dass die Dinge bedingt sind durch meine Gedanken z.B. und meine Absichten, wäre ja schon ein großer Schritt in Richtung Klarblick.

Die Erfahrungen, dass ich wenn ich mit einer guten Einstellung oder Absicht ( sankhara ) zu meiner Lohnstelle gehe und mir vornehme die Arbeit gewissenhaft zu verrichten und nicht zu denken ehe ich da ankomme " ich habe keine Lust " und mir vornehme den Menschen neutral zu begegnen und nicht abwertend über sie zu denken, hatte Auswirkungen, das stimmt. Wenn es mir gelungen ist auch wirklich nicht abwertend über meine Arbeit noch über die Kolleginnen zu denken, aber ohne Meditation hätte das nicht funktioniert, das weiß ich.

Igor07:

Denn Subjektiv/ gegen/ Objektiv, es wäre auch die Trennung, also die Dualität oder das Zer-Schneid-en des Nahtlosen Stoffes Des Da-S-ein-s.

Ich glaube ihr sagt beide dasselbe aus.

Igor07:

Zitat

das erlebte Ich und auch die erlebte Welt bestehen aus Erleben.

Ok, ich habe gedacht, jetzt kommt " sind abhängig von unseren Absichten, Gedanken.". Wieso bestehen aus Erleben ? Ohne mein Erleben gibt es sie gar nicht, ist das so gemeint ?

Leonie:

Da verändert sich nichts durch ein Inneres - sondern da fällt alles weg - Körper-Geist abfallen nennt das Dogen und damit ist gemeint, dass es keine Identifikation mit innen und außen, Ich und Welt gibt.

Oh okay, das habe ich noch nicht erlebt. Das ist mir gerade noch zu fern. So meint Igor das aber auch. Keine Trennung, keine Dualität von innen und außen, so in etwa sagte er es, es ist dasselbe gemeint, dachte ich. Keine Identifikation mit dem Innen noch dem Außen, das hast du noch ergänzt.

Leonie:

Und auch keine Identifikation mit Erleben oder Erfahrung - also auch keine mit "Erleuchtung".

Ja, das habe ich auch so gehört.

Leonie:

Konventionell besteht alles so weiter - du gehst zu deiner Arbeit und bereitest dich auch gewissenhaft vor - aber die beste Einstellung zur Arbeit ist ohne intention - weder gute noch schlechte - d.h. keine Gedanken fassen.

Da hast du recht.

Mit leeren Kopf - oder keine Absichten im Kopf- dahin, aber freiem Herzen oder ein wenig freieren als sonst, gelang mir manchmal auch.

Es war dann ein Erleben und Handeln von Moment zu Moment, offen sein für das was kommt, so ungefähr. Danke dir, das muss ich weiter üben.