Wenn unser Glaube verächtlich gemacht wird...

  • Im letzten Satz spricht das sich bewusst seiende Ich, das von einer vergangenen Erfahrung berichtet, in dieser Erfahrung, Erleuchtung war es nicht anwesend, war sich nicht bewusst.

    So ganz verstehe ich das Zitat nicht. Jedenfalls als er die Erfahrung machte, kann ich keinen Grund sehen, deshalb kein "bewusst seiendes Ich" gewesen zu sein.

  • Du kannst es nicht selber erlebt haben, wenn du im letzten Satz von "Ich" sprichst, aber trotzdem soll es ja nur eine Suggestion sein. Woher willst du wissen, dass dein Gehirn nicht auch nur eine Suggestion ist?

    Suggestionen, Wahnvorstellungen, du seist Napoleon, verfügtest über Wissen, wofür Andere nicht reif seien, Gottesvorstellungen beliebiger Art, Vorstellungen über ein güldenes "Ich" das unberührt in dir sitzt - aber sich komischerweise doch "entwickeln" kann, sind zwar allesamt mentale Fehlleistungen, aber ungeachtet dessen "wirklich", und zwar in dem Sinne, dass sie intern, also ausschließlich mental, wirksam sind - du glaubst ja daran. So ist es nun mal: Jeder kann glauben, was er will, ohne jegliche Evidenz. Ich jedenfalls, und viele andere hier, haben sich entschlossen, auf Evidenz zu bauen und nicht allein auf Vorstellungen.

  • Douglas Harding ist da auch so ein Fall einer fehlenden Evidenz. Was für einen Sinn hat eine solche subjektive Erfahrung, wenn daraus nur Vorträge und Bücher als Taten folgen. Und wenn man sich die Leute ansieht, die diese Erfahrungen vermarkten, dann ist genau das der "westliche Weg" - mache nach Anleitung von XY eine Erfahrung; nenne sie Erleuchtung; biete Kurse an und lehre andere, wie sie diese Erfahrung machen.

    Was hat das mit Zen oder Buddhismus zu tun? Nix.

    :zen:



  • Douglas Harding ist da auch so ein Fall einer fehlenden Evidenz. Was für einen Sinn hat eine solche subjektive Erfahrung, wenn daraus nur Vorträge und Bücher als Taten folgen. Und wenn man sich die Leute ansieht, die diese Erfahrungen vermarkten, dann ist genau das der "westliche Weg" - mache nach Anleitung von XY eine Erfahrung; nenne sie Erleuchtung; biete Kurse an und lehre andere, wie sie diese Erfahrung machen.

    Was hat das mit Zen oder Buddhismus zu tun? Nix.

    Danke für die Information. Ich habe mich außer mit seinem Buch für nichts weiter interessiert. Das wäre gegen meine Art, ich lese im Kanon ja auch mit vollkommenem ignorieren wortgewaltiger Kommentare. :D

  • Jeder kann glauben, was er will, ohne jegliche Evidenz. Ich jedenfalls, und viele andere hier, haben sich entschlossen, auf Evidenz zu bauen und nicht allein auf Vorstellungen.

    "Glauben", "Vorstellen" und "Evidenz" werden oft alle in einen Topf geworfen. Was der eine an Glaube und Vorstellung hat, mag er als evident bezeichnen, erscheinen lassen oder er empfindet es so - ob es auch wirklich Evidenz ist? Was beim Tratsch herauskommt, mag vom einzelnen als evident empfunden werden - ob es auch wirklich Evidenz ist? Jedenfalls fühlt man sich dabei als zumindest scheinbarer Träger der Wahrheit und als solcher wohl und toll.

    In der Art deiner Argumentation, wenn andere nämlich zu anderen Ansichten kämen, spricht sie ihnen Evidenz ja ab.

  • Suggestionen, Wahnvorstellungen, du seist Napoleon, verfügtest über Wissen, wofür Andere nicht reif seien, Gottesvorstellungen beliebiger Art, Vorstellungen über ein güldenes "Ich" das unberührt in dir sitzt - aber sich komischerweise doch "entwickeln" kann, sind zwar allesamt mentale Fehlleistungen, aber ungeachtet dessen "wirklich", und zwar in dem Sinne, dass sie intern, also ausschließlich mental, wirksam sind - du glaubst ja daran. So ist es nun mal: Jeder kann glauben, was er will, ohne jegliche Evidenz. Ich jedenfalls, und viele andere hier, haben sich entschlossen, auf Evidenz zu bauen und nicht allein auf Vorstellungen.

    Evidenz bedeutet ja z.B in der evidenzbasierten Medizin, dass man bestimmte Zusammenhänge beweist und so Wirkungen nachweist.


    Je mehr Religionen sehr metaphysische Aussagen machen, desto schwerer sind diese zu überprüfen. Wie viel Engel auf eine Stecknadel passen, kann niemand überprüfen.


    Der Vorteile am Buddhismus ist, dass er einige sehr konkrete Zusammenhänge postuliert. Zum Beispiel den Zusammenhang zwischen Leid und den Geistesgiften "Gier und Hass". Und der Behauptung bestimmte Techniken könnten Gier und Hass vermindern und damit Leid vermindern und aufheben.


    "Wenn auch, ihr Mönche, Räuber und Mörder mit einer Baumsäge Gelenke und Glieder abtrennten, so würde wer da in Wut geriete nicht meine Weisung erfüllen. Da habt ihr euch nun, meine Mönche, wohl zu üben: 'Nicht soll unser Gemüt verstört werden, kein böser Laut unserem Munde entfahren, freundlich und mitleidig wollen wir bleiben, liebevollen Gemütes, ohne heimliche Tücke; und jene Person werden wir mit liebevollem Gemüte durchstrahlen: von ihr ausgehend werden wir dann die ganze Welt mit liebevollem Gemüte, mit weitem, tiefem, unbeschränktem, von Grimm und Groll geklärtem, durchstrahlen': also habt ihr euch, meine Mönche, wohl zu üben.

    Hier sagt Buddha, dass das was einen der die buddhistische Lehre verwirklicht und einem der das nicht hat, die Fähigkeit ist angesichts von sehr widrigen Umständen einen friedlichen und freundlichen Grusteszustand bewahren kann.


    Auch wenn ich mir sicher bin , dass man mit einem Experiment von "Occams Säge" Befreite von der Placebo Gruppe trennen kann, ist es nicht sehr praktikabel.


    Ich denke das ist etwas, was mit der heutigen Technik messbar sein müsste.

  • Evidenz ist die unmittelbare kognitive Nachvollziehbarkeit eines Zusammenhangs.


    Z.B. verlangt eine korrekte Lagerhaltung von Waren Evidenz - d.h. durch Inventur wird der Lagerbestand gezählt (unmittelbare, kognitive Nachvollziehbarkeit) und mit den Abgängen und Zugängen abgeglichen für eine korrekte Bilanzierung.


    Evidenz verlangt also immer eine physische Prüfung einer Vorstellung oder eines Glaubens. Das sind die zureichenden Gründe oder Evidenzen, die durch andere nachvollzogen werden können und deshalb auch offen gelegt werden müssen.

    :zen:



  • "Glauben", "Vorstellen" und "Evidenz" werden oft alle in einen Topf geworfen. Was der eine an Glaube und Vorstellung hat, mag er als evident bezeichnen, erscheinen lassen oder er empfindet es so - ob es auch wirklich Evidenz ist? Was beim Tratsch herauskommt, mag vom einzelnen als evident empfunden werden - ob es auch wirklich Evidenz ist? Jedenfalls fühlt man sich dabei als zumindest scheinbarer Träger der Wahrheit und als solcher wohl und toll.

    Evidenz meint ganz allgemein "empirisch nachgewiesen" - und zwar so, dass jedermann (!) aufgrund dieser Empirie zum selben Ergebnis gelangen kann, vorausgesetzt, es liegt eine hinreichend genaue Methodenbeschreibung vor. Philosophisch mag noch als evident gelten, was aufgrund gesicherter Prämissen zwingend geschlossen werden kann.
    Hat also ziemlich wenig mit Glauben und Vorstellung zu tun, denen fehlt einfach der Wille (oft auch die Kenntnis) zur Prüfung von Prämissen und Schlussfolgerungen.

    In der Art deiner Argumentation, wenn andere nämlich zu anderen Ansichten kämen, spricht sie ihnen Evidenz ja ab.

    Es ist völlig in Ordnung, wenn andere zu anderen Ansichten kommen, wenn Nachweise und Schlussfolgerungen offengelegt werden.
    In deinen Beiträgen finden sich aber nur selbstwidersprüchliche Aussagen, auch Nachfragen bringen nichts - weil Auskünfte über das Methodengefüge oder Schussweisen schlicht verweigert werden.

  • In meiner unmittelbaren Umgebung weiß kaum jemand, daß ich meditiere. Noch weniger Menschen wissen von meinem buddhistischen Hintergrund.


    Daß ich Fleich und Fisch als Nahrung ablehne ist allerdings schon lange bekannt. Falls ich aber nach dem Grund gefragt werde, verweise ich "lediglich" auf die Massentierhaltung und das Leid.


    Ich habe einfach keine Lust über Buddhismus zu sprechen, weil die meisten nur die übliche kitschige Idee davon haben und dazu nur aus profaner Neugier fragen; nicht aus echtem Interesse.

  • In meiner unmittelbaren Umgebung weiß kaum jemand, daß ich meditiere. Noch weniger Menschen wissen von meinem buddhistischen Hintergrund.


    Daß ich Fleich und Fisch als Nahrung ablehne ist allerdings schon lange bekannt. Falls ich aber nach dem Grund gefragt werde, verweise ich "lediglich" auf die Massentierhaltung und das Leid.


    Ich habe einfach keine Lust über Buddhismus zu sprechen, weil die meisten nur die übliche kitschige Idee davon haben und dazu nur aus profaner Neugier fragen; nicht aus echtem Interesse.

    Was ich noch hinzufügen wollte ist, daß der Buddhismus in seiner Geschichte noch nie großartig missioniert wurde, was meiner bescheidenen Ansicht nach auch richtig ist. Denn, es macht wahrscheinlich wenig Sinn, wenn der Dhamma zu "dir" kommt. Das Beste ist, wenn "du" selbst zum Dhamma kommst. Es bedarf halt einer gewissen inneren Offenheit und Reife.

  • Ich habe einfach keine Lust über Buddhismus zu sprechen, weil die meisten nur die übliche kitschige Idee davon haben und dazu nur aus profaner Neugier fragen; nicht aus echtem Interesse.

    Das erinnert mich an Dsongsar Jamyang Khentse, der das Buch schrieb:

    "Weshalb Sie kein Buddhist sind"


    Am Anfang seines Buches schreibt er, dass einmal, als er im Flugzeug unterwegs war und einen Mittelsitz hatte, sein Sitznachbar ihn wohlwollend-freundlich ansprach und ihm ein vegetarisches Essen spendieren wollte. Er wollte sich zugewandt zeigen, und darum fragte er DJK sinngemäß, was es wohl sei, das einen Buddhisten ausmacht. Außenstehende haben da ja solche klischeehaften Vorstellungen.

    Die Antwort ist nicht so einfach und nicht mit wenigen Sätzen abzuhandeln.

    DJK entschloss sich, ihm die vier Siegel zu nennen:


    Alle zusammengesetzten Dinge sind vergänglich.

    Alle Gefühle sind Schmerz.

    Alle Dinge haben keine eigenständige Existenz.

    Nirvana ist jenseits von Konzepten.


    Dies erläuterte er ihm näher, mit einfachen Worten.

    Er erklärte, dass diese Botschaften keine Leitsätze, Glaubensinhalte oder dergleichen seien, auch nichts Mystisches oder Moralisches, sondern weltliche Wahrheiten, die sich auf Weisheit gründen, und erläuterte das näher. Wenn man dieses als Wahrheiten einsichtsvoll akzeptieren und annehmen könne, und zusätzlich noch ein heilsames Verhalten pflege, dann sei man Buddhist.

    Wer aber z. B. glaube, dass Dinge von eigenständiger Existenz seien, dass Erleuchtung innerhalb von Zeit, Raum und Energie existiere usw., der sei eben kein Buddhist.


    Er schreibt: "Als ich dem Mann neben mir im Flugzeug all dies zu erklären suchte, hörte ich auf einmal ein leichtes Schnarchen und begriff, dass er tief schlief. Offenbar hatte unsere Unterhaltung seine Langeweile doch nicht vertreiben können."

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

  • Jetzt werde ich neugierig: Welche kitschigen oder klischeehaften Vorstellungen gibt es denn vom Buddhismus?

    Zum Beispiel könnte man, wie erlebt, an einen Menschen geraten, der sich vorstellt, dass man im Buddhismus als Frau devote irgendwelchen Gurus zu Füßen liegt und das schön findet.

    Liebe Grüße Schneelöwin


    "All is always now"




  • Jetzt werde ich neugierig: Welche kitschigen oder klischeehaften Vorstellungen gibt es denn vom Buddhismus?

    Buddhismus und Buddhisten werden gerne mit Gewaltlosigkeit, Meditation und Frieden assoziiert.

    DJK schreibt dazu: "Und viele glauben tatsächlich, ein safranfarbenes oder rotbraunes Gewand und ein friedvolles Lächeln machten jemanden bereits zum Buddhisten."

    Ich möchte hinzufügen, dass meine Kolleginnen damals auf meiner Arbeitsstelle meinten, ich würde glauben, dass ich wiedergeboren werde, zum Beispiel als Ameise (sie hatten den Roman: "Mieses Karma" gelesen, in dem einer stirbt und als Ameise wieder aufwacht). Obwohl ich gelegentlich Philosophisches von mir gegeben hatte, beispielsweise von Ursache und Wirkung sprach, und die Fortsetzung vielmehr so sei, als ob man eine Kerze mit einer brennenden Kerze anzündet und die erste dann löscht, undsofort. Aber dann hören sie einem nicht mehr zu, langweilen sich, und spielen weiterhin in ihren Klischeevorstellungen, weil das einfacher für sie ist. Sie wollen ja nicht so viel denken. Wenn man zu viel denkt, entstehen Nachteile, schlimmstenfalls solche, dass man das Gefühl hat, es werde einem der Boden unter den Füßen weggezogen.

    Davor haben die Meisten Angst, darum bauen sie sich so ein Gerüst aus Klischeevorstellungen, in dem sie sich sicher fühlen und bewegen können.

    Nun, zumindest fingen meine Kolleginnen damals nicht an zu schnarchen. Einschlafen kann man sich auf der Arbeit nicht erlauben, auch nicht in der Pause. Aber ich erkannte ihre Langeweile an ihrem glasigen Blick.

    Das ist nicht gerade hilfreich, um festgefahrene Vorstellungen zu durchbrechen.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

  • Ich trage das mit dem Buddhismus nicht vor mir her.


    Sondern ich sage eher, das ich meditierte und wenn jemand fragt warum, dann sage ich, dass es mir gut tut. Das reicht meistens.


    Und wenn dann jemand interessiert nachfragt, warum ich meditiere, dann versuche ich zu erklären, dass es dabei hilft, unabhängig von dem jeweiligen Umständen einem heiteren Geist zu bewahren. Auch das ist für viele nachvollziehbar.


    Dass man das eine ganze Woche mache ist dann für die meisten schon eher übertrieben und vielleicht finden sie das auch komisch. Aber wenn andere eine Woche Ski fahren kann ich auch eine Woche meditieren. Da breche ich mir wenigstens nichts.


    Wenn ich es nicht nachvollziehbar finde, dass man auf ein Helene Fischer Konzert geht, dann können sie es auch komisch finden, wenn ich meditiere . Das stört mich nicht.


    Mit "Glaube" fange ich erst gar nicht an.

  • Jetzt werde ich neugierig: Welche kitschigen oder klischeehaften Vorstellungen gibt es denn vom Buddhismus?

    Auserlesene Auswahl von Klischees, die ich bereits vernehmen durfte:

    • Der Dalai Lama sei der Paps aller Buddhisten
    • Buddhisten beten zu irgendwelchen Göttern vor lustigen Altären mit bunten Elektrolichterketten
    • Buddhismus sei eine Philosophie
    • Buddhisten würden sich treffen um zu meditieren und anschließend knattern
    • Der dicke mönchartige Klops mit dem runden Bauch in chinesischen Restaurants sei Buddha
    • Usw.
  • #2 und #4 erstaunen mich jetzt. Sachen gibt's!


    Die anderen Dinge sind für mich nachvollziehbare Missverständnisse.


    #1 verstehe ich gut, denn er ist das Oberhaupt des tibetischen Buddhismus. Angesichts der Verbreitung des Buddhismus im Westen kann man wirklich nicht verlangen, dass die verschiedenen Richtungen bekannt sind.


    #5... tja, er wird als lachender oder glücklicher Buddha bezeichnet. Das ist schon missverständlich.


    #3 hat mich eine Weile beschäftigt. Ist Buddhismus Religion oder Philosophie? Wo ist das dogmatische übernatürliche Element, was man glauben muss, was es zur Religion macht? Ich fand es: Dass Buddha erwacht war und es das Erwachen gibt, die Wiedergeburt und die Nicht-Existenz einer Seele, und Letzteres hängt sehr stark davon ab, was man als Seele bezeichnet. Es gibt moderne Definitionen, die auf einer Linie mit Buddha liegen. Wenn ich mich nicht irre, ist alles sonst, und das ist die absolute Mehrheit, Philosophie, d.h. begründet und zu großen Teilen sogar von der Philosophie in die Psychologie gewandert, nur mit anderer Terminologie.


    Ich habe mich ernsthaft gefragt, was sich ändert, wenn man das Erwachen und die Wiedergeburt nicht glaubt, abgesehen davon, dass es damit kein Buddhismus mehr ist. Man bestreitet die dritte Wahrheit. Was ist mit der Vierten? Der Pfad hat dann kein Ende mehr, aber realistisch gesehen hat er das auch so fast nie. Das macht ihn bisher nicht falsch und darum ändert sich nichts. Und an nichts sonst, was Buddha sagte, ändert sich etwas. Das finde ich sehr beeindruckend. Wie konnte jemand vor so langer Zeit so klug sein? Hmm. ;) Also man muss sich schon damit befassen, um zu erkennen, warum es eine Religion ist.

  • #1 Naja, es gibt Buddhisten die sehen das total anders. Erstens ist der Dalai Lama nicht einmal das Oberhaupt seiner eigenen Linie. Zweitens handelt es sich bei der Gelug-Schule um eine der vielen tibetischen Ausrichtungen des Lamaismus. Da der Lamaismus beispielsweise nicht nur die orthodoxe Zuflucht zu den drei Juwelen nimmt, sondern zusätzlich noch zum Lama und einer Gottheit, sehen doch einige den Lamaismus als eine Verwässerung oder gar Verfälschung des Buddhismus (P.S. Warum lässt sich seine Heiligkeit eigentlich die eigene Zunge von Kindern lecken?)


    #3 Buddhismus kann keine Philosophie sein, denn dann wäre der Dhamma etwas Ausgedachtes. Der Erhabene hat sich den Dhamma jedoch nicht ausgedacht, sondern diesen wiederentdeckt.


    #5 Wahrscheinlich nur ein chinesischer Mönch, der Kindern Geschenke machte und den Status eines chinesischen Nikolaus inne hat. Manche sagen, er sei der kommende Buddha Martreya… Wer weiß hehe…

  • Zu #1 weißt Du offenbar viel mehr als ich (ist nicht schwer ;) ).


    Ich finde bei #3 argumentierst Du eher in Richtung Philosophie, die versucht, die Wahrheit zu entdecken, während Religion beschreibt, was man nicht anders erklären kann und darum glauben muss.


    Buddha sagte explizit, man soll ihm nicht einfach glauben, sondern es selbst verstehen. Die Ausnahme ist eben das Erwachen, was als nicht in weltlichen Gedanken beschreibbar definiert wird. Damit ist es ein religiöses Element, was man glauben muss. In den Religionen, die ich etwas kenne, ist es so, dass man eigentlich alles glauben muss und nur hin und wieder etwas vorfindet, was nachprüfbar der richtige Weg ist. Im Buddhismus ist es genau anders herum. Der achtfache Pfad ist kein Axiom, was vom Himmel fällt, sondern alles wird erklärt. Es gibt keinen dogmatischen Wahrheitsanspruch, sondern nachprüfbare Wahrheiten.


    Eben darum fragte ich mich lange, ob es wirklich eine Religion ist. Religion und Philosophie haben sehr viel gemeinsam.

  • Der dicke mönchartige Klops mit dem runden Bauch in chinesischen Restaurants sei Buddha

    #5... tja, er wird als lachender oder glücklicher Buddha bezeichnet. Das ist schon missverständlich.

    Das ist Pu-Tai, so eine Art chinesischer Nikolaus. Wenn er ausführlich und vollständig dargestellt wird, dann ist er noch von vielen Menschen/Kindern umringt.

    Wahrscheinlich nur ein chinesischer Mönch, der Kindern Geschenke machte und den Status eines chinesischen Nikolaus inne hat. Manche sagen, er sei der kommende Buddha Martreya…

    Genau, so wie ich sage. (Korrektur: Maitreya.)

    Ist die Assoziation mit Gewaltlosigkeit, Meditation und Frieden denn ein Klischee?

    Ja, ist es, indem es in eine Schublade gesteckt und dann nicht weiter darüber nachgedacht wird.


    In Sachen Klischee fällt mir noch etwas Weiteres ein.

    Ich war früher im Labor unseres Krankenhauses tätig. Der zentrale Gang des Labors endet an einer verschlossenen, durchsichtigen Glastür. Wenn man durch diese weitergeht, kommt man geradeaus direkt zum Foyer des Nebeneingangs. Das ist ca. 20 m entfernt. So kann man vom Laborgang aus gut beobachten, was im Foyer vor sich geht.

    Eines Tages, als ich friedlich am Mikroskopieren war, stürzte eine Kollegin auf mich zu:

    "Komm schnell, komm schnell !!!", rief sie, "da ist einer, der will zu dir!!!" - Ich war ganz perplex, denn ich hatte mit niemandem einen Termin. Widerstrebend ließ ich mich von ihr zur Glastür ziehen und dachte erst, derjenige steht direkt an der Glastür.

    Doch da stand ein buddhistischer Mönch in Robe im Foyer! Ich identifizierte ihn als Mitglied einer theravadischen Linie, aus Sri Lanka. Ich war ganz verblüfft! Sowas gab es bei uns noch nie.

    Inzwischen kamen auch die anderen Kolleginnen dazu und glotzten.

    Langsam wurde es mir peinlich und ich kehrte als Erste an meinen Arbeitsplatz zurück.


    So ist es, Viele denken, Buddhismus ist Buddhismus. Von unterschiedlichen Richtungen und Linien wissen sie nichts.

    verstehe ich gut, denn er ist das Oberhaupt des tibetischen Buddhismus.

    Falsch.

    Erstens ist der Dalai Lama nicht einmal das Oberhaupt seiner eigenen Linie

    Doch, das ist er. Aber er ist nicht das Oberhaupt der Nyingmas, Kagyüs und Shakyas.

    (P.S. Warum lässt sich seine Heiligkeit eigentlich die eigene Zunge von Kindern lecken?)

    Das war ein riesiges Missverständnis. Er dachte, er habe einen Scherz gemacht, wie man ihn in Tibet kennt und mit kleinen Kindern macht. Aber sein Fehler war, diesen im Westen unbekannten Scherz anzuwenden.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

  • Wer ist das spirituelle Oberhaupt der Gelug Schule? 4

    Das Ergebnis ist nur für Teilnehmer sichtbar.

    Das schreit ja förmlich nach einer Umfrage:

  • Ja, sorry für mich "schreit" es dann eher nach einem Realitätsabgleich, obwohl Wikipedia ja manchmal auch nicht so geeignet ist, aber vermutlich stimmt es. Das Ergebnis einer Umfrage würde ich noch wackeliger finden.


    Zitat

    Der Dalai Lama ist – entgegen einem weitverbreiteten Missverständnis – nicht das spirituelle Oberhaupt der Gelug-Schule, diese Stellung hat der Ganden Thripa inne.



    Dalai Lama – Wikipedia
    de.wikipedia.org

    Liebe Grüße Schneelöwin


    "All is always now"