Fragen zum Thema Nirvana und "Ich"

    Feuerbach:


    Da Vorstellungen jedoch überhaupt existieren, setzt dies die Existenz von mir voraus. :)


    Das Vorstellungen produziert werden setzt nicht die Existenz von dir voraus aber
    umgekehrt schon: Vorstellungen (illusion) muß es geben, damit es den Vorstellungsinhalt "von mir"
    überhaupt geben kann. Das bedeutet noch lange nicht, das es keine Vorstellungen geben könne.
    Die Vorstellungen können schließlich auch ganz andere Ursachen haben. Deine Idee geht aber
    stillschweigend davon aus, das es für Vorstellungen (Denken) gar keine anderen Ursachen geben
    könnte, wobei die Begriffe "von mir" völlig undefiniert und nebelhaft nichtssagend bleiben.

    Cogito ergo sum = Ich denke, also bin ich ...


    ... ist laut dem Buddha eine falsche Schlussfolgerung und geht über die Realität hinaus. Richtiger wäre "Denken ist vorhanden" und mehr nicht.

    ... so habe ich es verstanden.


    Without knowing exactly what is meant by nibbana do not think that you understand the Buddha's teaching. (Nanavira Thera)

    Nashorn:

    Cogito ergo sum = Ich denke, also bin ich ...


    ... ist laut dem Buddha eine falsche Schlussfolgerung und geht über die Realität hinaus. Richtiger wäre "Denken ist vorhanden" und mehr nicht.


    Genau so ist es, allerdings hat natürlich auch das Denken seine Ursachen.

    Nashorn:

    Cogito ergo sum = Ich denke, also bin ich ...


    ... ist laut dem Buddha eine falsche Schlussfolgerung und geht über die Realität hinaus. Richtiger wäre "Denken ist vorhanden" und mehr nicht.


    Sie ist ja auch logisch falsch - und war auch im Descartschen Original nicht als logische Ableitung formuliert ("cogito, ego sum" statt "cogito, ergo sum").

    Zitat

    Der nicht-analysierte Gesamteindruck, der durch irgendeine Mannigfaltigkeit hervorgerufen und nicht als aktuales Faktum, sondern einfach als Qualität, als einfache positive Möglichkeit der Erscheinung gedacht wird, ist eine Idee der Erstheit. (S&S 25)
    .......................Aus der allgemeinen Masse des Bewusstseins, das noch frei von jeder deutlichen Bestimmung ist, löst sich plötzlich eine etwas bestimmtere Idee – das „Objekt“ oder das „Nicht-Ich“ – wie ein Kristall aus einer Lösung und „wächst“ wie ein „Kristall“, während der Rest des Bewusstseins – die Mutterlösung sozusagen -, das „Ich“, sich scheinbar, wie es gewesen ist, seiner neuen Geburt als „seine“ eigene rühmt, blind gegenüber der noch unterentwickelten Anregung, die als Nukleus vorhanden gewesen sein muss. (Charles Sanders Peirce)

    Taranathan:
    Zitat

    Der nicht-analysierte Gesamteindruck, der durch irgendeine Mannigfaltigkeit hervorgerufen und nicht als aktuales Faktum, sondern einfach als Qualität, als einfache positive Möglichkeit der Erscheinung gedacht wird, ist eine Idee der Erstheit. (S&S 25)
    .......................Aus der allgemeinen Masse des Bewusstseins, das noch frei von jeder deutlichen Bestimmung ist, löst sich plötzlich eine etwas bestimmtere Idee – das „Objekt“ oder das „Nicht-Ich“ – wie ein Kristall aus einer Lösung und „wächst“ wie ein „Kristall“, während der Rest des Bewusstseins – die Mutterlösung sozusagen -, das „Ich“, sich scheinbar, wie es gewesen ist, seiner neuen Geburt als „seine“ eigene rühmt, blind gegenüber der noch unterentwickelten Anregung, die als Nukleus vorhanden gewesen sein muss. (Charles Sanders Peirce)


    Kennen wir schon. Brauchst Dich nicht weiter zu bemühen.


    _()_

    Wenn ich nicht denke, wer oder was denkt dann?


    -"Niemand, der Gedanke braucht kein atta um zu funktionieren."


    Wie kommt ihr da drauf?
    Ich meine, ihr habt doch immer noch Namen und eine Persöhnlichkeit, Vorlieben und Abneigungen, bestimmte Verhaltensmuster...

    Ich behalte deinen Führerschein. Ich werd´ dich kontrollieren. Ich weiß wo du wohnst.
    Wenn du nicht in 6 Wochen in Begriff bist Tierarzt zu werden, dann wirst du sterben.

    Feuerbach:

    Wenn ich nicht denke, wer oder was denkt dann?


    -"Niemand, der Gedanke braucht kein atta um zu funktionieren."


    Wie kommt ihr da drauf?
    Ich meine, ihr habt doch immer noch Namen und eine Persöhnlichkeit, Vorlieben und Abneigungen, bestimmte Verhaltensmuster...


    Definierst du dich ueber deinen Namen, deine Persoenlichkeit, deine Vorlieben, Abneigungen und Verhaltensmuster, mein Freund?

    Feuerbach:

    Wenn ich nicht denke, wer oder was denkt dann?


    -"Niemand, der Gedanke braucht kein atta um zu funktionieren."


    Wie kommt ihr da drauf?
    Ich meine, ihr habt doch immer noch Namen und eine Persöhnlichkeit, Vorlieben und Abneigungen, bestimmte Verhaltensmuster...


    "es" denkt!

    Feuerbach:


    ...
    Ich meine, ihr habt doch immer noch Namen und eine Persöhnlichkeit, Vorlieben und Abneigungen, bestimmte Verhaltensmuster...


    Guten Morgen Feuerbach,
    ja, die haben wir mehr oder weniger. Entscheidend ist jedoch, ob ich mich damit identifiziere. Den Namen benötige ich, damit ich in dieser Gesellschaft "ansprechbar" bleibe. Würde ich als Einsiedler in einer einsamen Höhle leben, bräuchte ich noch nicht mal einen Namen.
    Vorlieben und Abneigungen sind das, was aufgesetzt und vergänglich ist. Und somit ist es eben auch möglich, sich davon zu distanzieren, wenn man will. Verhaltensmuster sind auch für Menschen ohne buddhistischen Hintergrund meist nur im Wege und werden häufig therapeutisch bearbeitet, um sie loszulassen. Ich versuche sie zu durchschauen und abzubauen oder schieße es in den Wind, wenn es mir vor die Nase kommt. Verhaltensmuster sind Schutzräume, die wir erlernt haben, um uns durchzuwurschteln.


    Ich identifiziere mich weder damit, dass ich eine Hamburgerin bin noch nenne ich mich Buddhistin, aber ich identifiziere mich mit der Lehre Buddhas und mit dem dadurch entstandenen inneren Kontakt. Dieser Kontakt ist so stabil geworden, dass ich bei einem Schmerz z. B. schon eine gewisse Distanz einhalten kann und sehe: da ist Schmerz - und er hält sich in Grenzen. Oder bei seelischen Verletzungen sehen kann: Da ist Nichts, nur eine Konditionierung, die auf einen Vorfall noch reagiert, und schon schwindet der Schmerz, weil ich erkenne, dass nur mein Ego diesen Vorfall als Verletzung registriert.
    Ich gehe immer wieder zurück in eine Stille und mit der identifiziere ich mich, da fühle ich mich - namenlos, wunschlos, angstfrei.
    Es erinnert mich immer an eine Szene aus "Die unendliche Geschichte", in der Bastian an den Sphinxen vorbei gehen muss, ohne seinen Blick nach links oder rechts zu richten, einfach gehorsam weiter gehen. Schaut er hin, ist er verloren.


    Aber es ist nicht so, dass das Leben nicht lebendig wäre, es hat nur einfach keine Anhaftung, kein "ach ich will noch dies und das", es ist einfach so wie es ist gut.


    Liebe Grüße
    Monika


    PS: Natürlich ist da immer noch eine Vorstellung von "Ich", aber nur als letztes Hilfsmittel, denn ich kann nicht aus eigener Kraft nicht ich sein.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Feuerbach:

    Wenn ich nicht denke, wer oder was denkt dann?
    -"Niemand, der Gedanke braucht kein atta um zu funktionieren."
    Wie kommt ihr da drauf?
    Ich meine, ihr habt doch immer noch Namen und eine Persöhnlichkeit,
    Vorlieben und Abneigungen, bestimmte Verhaltensmuster...


    Für den gewöhnlichen Sprachgebrauch ist es natürlich ausreichend
    zu sagen:; "Ihr habt" oder "du hast" oder "wir haben" usw. Hier "wollten
    wir" es aber etwas genau wissen, denn es ging nicht darum was gemeint
    wird sondern darum was bewiesen werden kann bzw. nicht bewiesen werden kann.
    Durch Gedanken, Vorstellungen, Empfindungen usw. können aber eben immer
    nur die Existenz von eben diesen Gedanken, Vorstellungen, Empfindungen usw.
    bewiesen werden und nicht das was auf Grund dieser Gedanken, Vorstellungen,
    Empfindungen usw. inhaltlich gedacht, vorgestellt, und geglaubt wird zu empfinden.
    Zumal der Satz "Ich denke also bin ich" noch sekundärer erscheint als der Satz:
    "Ich fühle also bin ich" wie es wohl die erste (mehr oder weniger bewußte) Schlußfolgerung
    von Kleinkindern sein dürfte. Oder auch nach dem Schlafen beim Aufwachen (unbewußt)
    immer wieder passiert. Wie sonst könnte die Vorstellung "da" zu sein entstehen?
    Und die Vorstellung als solche wurde ja nicht bezweifelt. Richtiger d.h. beweisbar
    wäre aber nur: Denken denkt "ich bin". Woher diese Gedanke kommt, was er bedeutet und
    ob er wahr ist, ist eine ganz andere Frage. Die Richtigkeit oder Irrtümlichkeit dieses Gedanken
    ist aber nicht schon dadurch gegeben das er da ist. Obwohl es natürlich sehr praktisch wäre
    wenn alle Gedanken die da sein könnten auch immer wahr sein müßten. Leider ist die Wahrheit
    eines Gedanken nicht schon dadurch bewiesen das dieser Gedanke aufkommt.

    monikamarie:


    Aber es ist nicht so, dass das Leben nicht lebendig wäre, es hat nur einfach keine Anhaftung, kein "ach ich will noch dies und das", es ist einfach so wie es ist gut.


    Immerhin lehrte ja der Buddha die Vergänglihckeit und leidhaftigkeit des Lebens: Kein Leben gibt es ohne Tod.
    Wobei der Begriff "Leben" nicht nur das erbärmliche sondern auch das Problem bezeichnet in dem eigentlich
    nichts lebendiges (d.h. eigenständiges) ist und alle Phänomene nur bedingt erscheinen.

    accinca:


    ...
    Immerhin lehrte ja der Buddha die Vergänglihckeit und leidhaftigkeit des Lebens: Kein Leben gibt es ohne Tod.
    Wobei der Begriff "Leben" nicht nur das erbärmliche sondern auch das Problem bezeichnet in dem eigentlich
    nichts lebendiges (d.h. eigenständiges) ist und alle Phänomene nur bedingt erscheinen.


    Ja, accinca, das kommt später.
    Ich will niemanden mutlos machen. Hätte ich von Anfang an - sagen wir vor 20, 30 Jahren - Deine trockenen Beiträge als Antwort auf meine Fragen bekommen, hätte ich mich bestimmt nicht mit der Lehre Buddhas beschäftigt.
    Monika


    Das erinnert mich an die Geschichte wo die Lehre des Buddha bei einer Versammlung
    vorgetragen wurde und zwei Kammerdiener des Königs mit hörten. Am Ende sagte
    der eine zum andern:"Hast du gehört? Wenn man diese Lehre des Asketen Gotamao
    genau bedenkt, dann macht das Geldverdienen ja gar keinen Sinn mehr."
    Ich will damit sagen: Was dem einen eine "Offenbarung der Wahrheit" ist, ist dem
    anderen eben ein Graus. - je nach geistiger Verfassung.

    Feuerbach:

    Ich meine, ihr habt doch immer noch Namen und eine Persöhnlichkeit, Vorlieben und Abneigungen, bestimmte Verhaltensmuster...


    Eben deshalb leiden wir - aufgrund der Vorlieben und Abneigungen (Gier und Hass) und des Festhaltens am Glauben von Persönlichkeit /Selbst (Nichtwissen).

    ... so habe ich es verstanden.


    Without knowing exactly what is meant by nibbana do not think that you understand the Buddha's teaching. (Nanavira Thera)

    accinca:

    Selbst die Naturwissenschaft findet keinen Beobachter:


    http://www.youtube.com/watch?v=tg6typtR93M&feature=related


    Die Naturwissenschaft ist in Bezug auf die Buddhalehre kein zuverlässiger Ratgeber. Objektiv mag sie feststellen dass ein Beobachter nicht zu finden ist. Aber subjektiv bleibt der Beobachter weiterhin bestehen. Der Naturwissenschaftler als Subjekt nimmt letztendlich immer (sofern er nicht erwacht ist) den Standpunkt des Beobachters ein. Das subjektive Gefühl des Beobachters lässt sich nicht einfach eliminieren durch die objektive Tatsache dass ein Beobachter nicht vorhanden ist.

    ... so habe ich es verstanden.


    Without knowing exactly what is meant by nibbana do not think that you understand the Buddha's teaching. (Nanavira Thera)

    Nashorn:
    accinca:

    Selbst die Naturwissenschaft findet keinen Beobachter:


    http://www.youtube.com/watch?v=tg6typtR93M&feature=related


    Die Naturwissenschaft ist in Bezug auf die Buddhalehre kein zuverlässiger Ratgeber. Objektiv mag sie feststellen dass ein Beobachter nicht zu finden ist. Aber subjektiv bleibt der Beobachter weiterhin bestehen. Der Naturwissenschaftler als Subjekt nimmt letztendlich immer (sofern er nicht erwacht ist) den Standpunkt des Beobachters ein. Das subjektive Gefühl des Beobachters lässt sich nicht einfach eliminieren durch die objektive Tatsache dass ein Beobachter nicht vorhanden ist.


    Da hast du zwar recht, aber trotzdem witzig, daß sie danach suchen, sind
    doch die Dinge nach ihrer Feststellung von einem Beobachter abhängig sind
    Auch bei einem Nachfolger läßt sich das subjektive Gefühl eines Beobachters
    nicht so einfach eliminieren und ist letztlich nur durch Abwendung und Durchschauung
    zu erlangen. Begehren muß nicht nur hinsichtlich der Sinnenwelt überwunden werden.
    Ein Vorgang zu dem ein Leben in der Regel nicht ausreicht. (je nach stärke der Verhaftung)

    „Persönlichkeit ist die dynamische Ordnung derjenigen psychophysischen Systeme im Individuum, die seine einzigartigen Anpassungen an seine Umwelt bestimmen.“ (Allport, 1959, S. 49).


    Ihr nennt es vedana oder samskara, bedingt durch samjna.


    Ich bezeichne das als "mich".


    Und ich befürchte, dass ist der Scheitelpunkt meines Buddhismus Intermezzo. Ich werde weiterhin meditieren (obwohl ich das auch schleifen lasse...) und möglichst nach den 5 Silas leben, aber die "Ich-Illussion" ist eine mir unverständliche Aussage, was jedoch nicht bedeutet, dass ich sie nicht verstehen will.


    Ich werd mich selbstverständlich trotzdem damit weiter befassen


    Euch allen ein schönes neues Jahr.
    Und nein, das ist kein Abschied.

    Ich behalte deinen Führerschein. Ich werd´ dich kontrollieren. Ich weiß wo du wohnst.
    Wenn du nicht in 6 Wochen in Begriff bist Tierarzt zu werden, dann wirst du sterben.

    Feuerbach:

    aber die "Ich-Illussion" ist eine mir unverständliche Aussage, ..


    Das ist erstaunlich, was gibt es da nicht zu verstehen?
    Was dir nicht gehört, das kann nicht ein Ich sein: wo kein
    Begehren ist, kann es kein Ichwahn geben und kein Eigentumswahn.
    Eigentum gibt es in der Natur nicht - Daher ist Eigentum Anmaßung
    bedingt durch Anhaften und Wahn. Genau so gibt es auch kein Selbst.
    Alles dies sind Triebhafte bzw. Wahnhafte Vorstellungen. Ist doch ganz
    einfach zu verstehen. Die Befreiung vom Begehren ist die Befreiung
    von der Anhaftung an Ichwahn und Meinwahn. So sieht man die Dinge wie
    sie sind - ohne Ichwahn und Meinwahn - sobald alle Verhaftungen gelöst sind.
    Andernfalls wird eben noch Ich und Mein gedacht und behauptet. Ist doch nicht unverständlich.



    Versteh ja sogar ich

    Jedenfalls kann diese Einsicht weise erkannt werden oder eben nicht.

    Ich denke der Buddhist strebt weder nach einem Leben nach dem Tod, noch nach völliger Auflösung. Er hat weder Angst vor dem Tod, noch sehnt er den Tod herbei er empfängt ihn wie ein Diener seinen Lohn.

    brigitte:

    ich wünschte dieses ICH
    würde im Nirwana endgültig verschwinden . . . 8)


    Der Ichwahn verschwindet auch. Und letztlich auch alle durch
    gutes, neutrales oder schlechtes Wirken entstandene Dinge.