Erleuchtung und Sittlichkeit

Onda:

These: Je erleuchteter ein Mensch, desto sittlicher sein Verhalten.
Anders gesagt: Mit dem Erwachen regelt sich auch automatisch das Feld der Ethik. Der Erwachte ist ein guter Mensch.

Automatismus ?
Regeln ?

peeter:

Wie kannst du von einer Illusion von Tod oder Geburt auf die Ewigkeit dessen kommen ?

Wenn es weder Werden noch Vergehen gibt, ändert sich nichts. Das nennt man dann Ewigkeit.

Zitat

Ist Illusion etwa von sich selber aus ewig ?

Nein, die Ewigkeit bezieht sich ja nur auf die wahre Natur des Universums, nicht auf die illusionäre Natur des Universums.

Erdmaus:

Zitat

Nach wessen Ethik, nach wessen Maßstäben ist der Erwachte gut?

Der Maßsstab ist immer das Leid.

Immer wieder dieses Leiden .. menno .. menno

sumedha:

[/color] Dass wir dazu neigen, einen Unterschied zu machen zwischen der Existenz mit menschlichem Körper und der Existenz ohne menschlichen Körper, ist laut Buddha schlicht Unwissenheit. könntest du das bitte etwas näher erleutern. vielen dank

Es ist natürlich schwer intellektuell zu erklären... Aber Buddha hat doch einiges gesagt zu dem Thema... So gut wie er kann ich es sicher nicht erklären, ich habe es ja selbst noch nicht zu 100% verstanden. Deshalb wäre es wohl sinnvoller, direkt die Überlieferungen Buddhas zu lesen... Im Pali-Kanon steht doch einiges zum Thema.

Letztendlich kann man es aber erst vollkommen durch lang andauernde Meditation verstehen...

Zitat

ich weiss nicht was du damit meinst, "die wahre Natur des Universums.....die illusionäre Natur des Universums "?

Die illusionäre Natur des Universums: So wie wir das Universum wahrnehmen, wenn wir noch sehr weit von der Erleuchtung entfernt sind.
Die wahre Natur des Universums: So wie wir das Universum wahrnehmen, wenn wir erleuchtet sind.
Die Übergänge sind fließend.

sumedha:

theorie dazu kenn ich auch eine menge, darum geht es aber bei der erleuchtung wohl kaum...schade.

Naja Praxis kann man in einem Internetforum auch kaum bekommen...
Praxis geht nur durch Meditation und achtsames Leben, alles andere ist Theorie.

Dalai:

Hm ok. Der Buddha lehrte jedoch, dass Geburt und Tod nur Illusion sind... folglich existieren wir ewig... auch vor dem illusionären Ereignis namens "Geburt".

Achwas, sagt er nicht, daß das "wir" auch zu dieser Illusion gehört?

Dalai:

Auch der gegenwärtige Stand der Wissenschaft sagt ja: Energie kann niemals erschaffen oder vernichtet werden.

Ach, da habe ich auch schon was anderes gehört. Das Problem
bei der Wissenschaft ist bekanntlich, das sie sich widerspricht
indem ihre Theorien sich gegenseitig widersprechen. Die
Quantentheorie ist eben mit der allgemeinen Relativitätstheorie
nicht unter einem Hut zu bringen. Das ihr sog. "Standardmodell
irgendwo falsch sein muß ist kein Geheimnis.
"
Übrigens zwischen Energie und Materie macht die Wissenschaft nicht
wirklich einen Unterschied. Die Wellennatur der Materie ist Energie.

Dalai:

peeter:

Wie kannst du von einer Illusion von Tod oder Geburt auf die Ewigkeit dessen kommen ?

Wenn es weder Werden noch Vergehen gibt, ändert sich nichts. Das nennt man dann Ewigkeit.

Ja, aber das ist dann immer noch keine Illusion.
Ewigkeit heisst, dass sich nichts ändert ?
Wir leben doch quasi in einer schleifenähnlichen Ewigkeit und ständig ändert sich etwas.

monikamarie:

mirco:

[
...
Sittlichkeit ist wie Großzügigkeit eine vorbereitende Übung zur Meditation
Den Berg besteige ich nicht in einem Schritt.
Lange vor dem Erwachen kommt die bewußte Entscheidung zur Sittlichkeit. Da regelt sich nichts von alleine.
...

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Für einen Erwachten ist nichts mehr mühevoll, weil es auch keinerlei Widerstände mehr gibt und die Kräfte nicht mehr unsinnig vergeudet werden, ganz im Gegenteil, die Kapazitäten werden immer größer, weil alles Unnötige fortfällt.
Insofern regelt sich dann doch Alles von alleine

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Aha .. wenn sich alles von selbst regelt, braucht der Erwachte also nur zuschauen, weil alles eben sich von selbst regelt ?
Und woher weisst du, dass für einen solchen Menschen nichts mehr mühevoll ist .
Auch so Einer kann krank und siech werden, um nur mal das anzuführen.
Als Erwachter magst du evt. besser mit den Situationen im Leben und deinem Gefühlsleben und deinem Bewusstsein umgehen können oder besser ausgedrückt zurechtkommen.
Aber wer weiss das schon, sodass es als Aussage dahingestellt werden kann.
JA .. es KÖNNTE so sein.
Sooo viele Kerzen, die zur Erleuchtung dazu gehören .. soviele Dochte zu entzünden, um das Licht zu vermehren, um es dann nur wieder verlöschen zu lassen, denn da wo keine Dunkelheit mehr ist, bedarf es auch keiner Be/Erleuchtung mehr.

Hallo Monika,

monikamarie:

Für einen Erwachten ist nichts mehr mühevoll, weil es auch keinerlei Widerstände mehr gibt und die Kräfte nicht mehr unsinnig vergeudet werden, ganz im Gegenteil, die Kapazitäten werden immer größer, weil alles Unnötige fortfällt.
Insofern regelt sich dann doch Alles von alleine, wenn man einmal davon absieht, wieviel Mühe es gekostet und wieviele Jahre es gedauert hat, sich von allem Ballast zu befreien und nur Heilsames zu denken und zu tun.

Monika

Eben, ich denke nämlich auch, dass ein Erleuchteter nicht "automatisch" Sittlichkeit erlangt, sondern sich diese Sittlichkeit vorher erarbeitet hat. Durch fortschreitende Übungen fällt dann mit der Zeit alles leichter bis es dann nicht mehr schwierig ist. Der Clou an der Erleuchtung ist doch, dass man soviel Einsicht in die Welt um sich herum hat, dass man anderen Lebewesen kein Leid mehr zufügt/zufügen will und ihr aktuelles Leiden verringern möchte, oder? Und das streben wir doch aktuell auch alle an?

Und jemand, der anderen nie Leid zufügt und Leiden anderer verringert, wird vom Standpunkt der Ethik aus eben als "gut" angesehen. Das ist doch nicht nur in der buddhistischen Ethik so.
Natürlich gibt es immer Fälle, in denen "gutsein" nicht eindeutig festlegbar ist (wie bei der Auswahl "rette ich einen oder lasse ich viele sterben oder rette ich viele und lasse einen sterben"), aber es geht doch um das Grundprinzip, oder nicht?

Viele Grüße
Stefanie

Onda:

"auch ein Mensch, der höchste Realisierungen (Erleuchtung) erfahren hat, kann ethisch durchaus Defizite haben. Fortschritt auf Ebene der spirituellen Einsicht geht nicht zwangsläufig einher mit einem Fortschritt an ethischer Kompetenz. Anders gesagt: auch ein Arahat (ein Mensch der hohe Erleuchtungsstufen, weit über den Stromeintritt erfahren hat, erfahren hat) kann ein schwieriger Mensch sein. Das von mir erwähnte Buch von Kornfield liefert hierfür viele Belege, vom Zenpriester, der seinen Schülerinnen an die Wäsche geht bis zum tibetischen Lehrer, der dem Suff verfällt."

Was du immer für Bücher liest... und was die Leute
sich darin so zurecht denken läßt wohl eher auf diese Leute
Rückschlüsse zu, als auf den Buddha und seine Lehre. Dort
heißt es nämlich ganz anders. Sogenannte "Lehrer" die anderen
an die Wäsche gehen oder ähnliches sind doch nicht im entferntesten "erleuchtet".
Und solche die denen glauben erst recht nicht. Vielmehr haben diese von der
Lehre nicht die geringste Ahnung. Wie der Löffel der nicht in der Suppe ist
und diese auch eh nicht schmecken könnte selbst wenn er mitten drin steckte.-
In der Lehre heißt es:

"Hätte der Erhabene, Bruder, reine Tugend reines Herz usw. als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet, so würde ja der Erhabene Hanghaftes als hanglose Wahnerlöschung bezeichnet haben. Wäre aber, o Bruder, hanglose Wahnerlöschung ohne diese Dinge möglich, so erlangte der gemeine Mensch die Wahnerlöschung: denn der gemeine (unerleuchtet) Mensch ist ja ohne diese Dinge. " M 24

Ohne Tugend keine Wahnerlöschung!

mirco:

Nach Buddhistischen ?

Und wenn die buddhistische Ethik weniger 'strikt' ist als die der Gesellschaft, in der der Arhat lebt? Dann würde man ihn als unethisch betrachten.

Erdmaus:

Der Maßsstab ist immer das Leid.

Das wäre dann nach meinem Verständnis keine Ethik mehr, so in der Art würde ich die Dinge auch sehen.

Onda:

Ja, nach den Maßstäben der buddhistischen Ethik, wie sie etwa in den 5 silas

Warum nur die fünf, wie soll Erleuchtung definieren, dass es die fünf sind und keine anderen?

Ich glaube ihr vermischt Weg und Ziel mit einander. Der Weg ist die Lehre, dass Ziel die Erleuchtung. Nirvana ist jenseits von Konzepten und Worten, deswegen glaube ich, dass man nicht auf Elemente des Weges zurückgreifen kann um das Ziel zu erklären. Wie heißt es so schön: Verwechsle den Mond nicht mit dem Fingerzeig darauf.

monikamarie:

Lotusbluete:

...
Eben, ich denke nämlich auch, dass ein Erleuchteter nicht "automatisch" Sittlichkeit erlangt, sondern sich diese Sittlichkeit vorher erarbeitet hat. Durch fortschreitende Übungen fällt dann mit der Zeit alles leichter bis es dann nicht mehr schwierig ist. Der Clou an der Erleuchtung ist doch, dass man soviel Einsicht in die Welt um sich herum hat, dass man anderen Lebewesen kein Leid mehr zufügt/zufügen will und ihr aktuelles Leiden verringern möchte, oder? Und das streben wir doch aktuell auch alle an?
...

Hi Stefanie,
wobei ich wirklich nicht glaube, dass ein "Erleuchteter" automatisch in den Augen Un-Wissender ein guter Mensch ist. Denn ein Un-Wissender weiß häufig gar nicht, was in einer bestimmten Situation das richtige wäre, weil Gefühle und Vorlieben bzw. Abneigungen dabei immer noch eine Rolle spielen. Insofern kann es sein, dass ein sog. "Erleuchteter" dem normalen Verhalten zuwiderhandelt, weil er eine größere Ein-Sicht in das Geschehen hat. Wie z. B. ein Arzt, der einen "brutalen" Eingriff vornehmen muss, wenn er einen Luftröhrenschnitt bei einem Kind ansetzt - was total unwissende Angehörige u. U. als Mordversuch auslegen könnten und zu verhindern suchen.

Aus diesem Grunde richte ich mich nur nach Buddhas Lehre, übe mich in Achtsamkeit und reflektiere mein Wissen mit meinen eigenen und anderer Gleichgesinnter Erfahrung.
Monika

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Jetzt beiss dich doch nicht an Un-wissenden und Wissenden fest sonder gib der Stefanie doch einfach Recht.
Und besonders für ihren Satz, dass es doch auch darum geht, das Leid Anderer zu verringern.

Hallo Peter, hallo Monika,

peeter:

Jetzt beiss dich doch nicht an Un-wissenden und Wissenden fest sonder gib der Stefanie doch einfach Recht.
Und besonders für ihren Satz, dass es doch auch darum geht, das Leid Anderer zu verringern.

Eigentlich hat sie mir im Prinzip doch recht gegeben, oder verstehe ich das falsch, Monika?

Sicher mag es für Außenstehende nicht unbedingt einsichtig sein, warum ein Erleuchteter handelt, wie er handelt. Aber ich denke schon, dass das Mitgefühl, das ein Erleuchteter ausstrahlt, soewie seine friedliche, positive Einstellung von anderen Menschen auch als positiv und nicht als negativ aufgefasst wird.

Schaut euch doch beispielsweise den Dalai Lama oder TNH oder sonst jemanden an, der den Weg schon ein ganzes Stück beschritten hat. Wie kommen die überlicherweise rüber? Positiv oder negativ? Ich finde, sehr positiv. Und mit fortschreitender Praxis wird das doch eher noch deutlicher, oder?

Aber wie schon jemand sagte: Ich glaube auch nicht, dass jemand, der Mädchen an die Wäsche geht oder sich den Kopf zusäuft, wirklich erleuchtet ist. Wie kann man mit vernebeltem Kopf achtsam sein und Leid verringern?

Wenn meine Ansichten falsch sind, möge man gerne sachliche Kritik aussprechen

Viele Grüße,
Stefanie