Bhikkhu Bodhi: Dhamma ohne Wiedergeburt?

Chandan:

Onda:

Die Endgültige Auslöschung ist das Heilsziel. Aber nicht die Auslöschung des Leidens, sondern die der Existenz.
Schopenhauer würde Beifall klatschen: Die Welt ist etwas, was besser nicht sei.
Nüchtern betrachtet ist das eine spirituell verbrämte Suizid-Phantasie

Auf den ersten Blick betrachtet, ist das vielleicht so. Nirvana bedeutet in der Tat das Ende der Existenz, aber es bedeutet nicht Nicht-Existenz. Der rechtsam Strebende hat jeden Wunsch nach Körperlichkeit und Existenz abgelegt ebenso wie jeden Wunsch nach Nicht-Körperlichkeit und Nicht-Existenz.

Schlag mal Nibbana im Buddhistischen Wörterbuch nach, Seite 134, oder Hier http://www.palikanon.com/index.html

accinca:

Onda:

"Befreiung vom Kreislauf weltlichen Daseins"
Die Endgültige Auslöschung ist das Heilsziel.
Aber nicht die Auslöschung des Leidens, sondern die der Existenz.

Es gibt eben immer Mensch die da ganz erstaunt tun.
Die Endgültige Auslöschung oder Erlöschung = ist das endgültige Ende des Leidens!
Für einen Nachfolger des Buddha eine Selbstverständlichkeit.
Aber es gibt auch immer wieder Menschen die glauben noch irgend
etwas retten zu müssen. Das nennt man dann Anhangen.

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Genau alles Leiden endet mit dem Tod.
Kurz vorher, im leiblichen sterben, kommt die Erleuchtung das das Leben auch ohne Leiden hätte laufen können. Na denn!

Helmut9:

Genau alles Leiden endet mit dem Tod.
Kurz vorher, im leiblichen sterben, kommt die Erleuchtung das das Leben auch ohne Leiden hätte laufen können. Na denn!

bei allem respekt Helmuth, du schreibst das mit so einer gewissheit als hättest du es schon erlebt....
und sonnst können wir höchstens davon ausgehen dass es so ist...oder?
LG

sumedha:

Helmut9:

Genau alles Leiden endet mit dem Tod.
Kurz vorher, im leiblichen sterben, kommt die Erleuchtung das das Leben auch ohne Leiden hätte laufen können. Na denn!

bei allem respekt Helmuth, du schreibst das mit so einer gewissheit als hättest du es schon erlebt....
und sonnst können wir höchstens davon ausgehen dass es so ist...oder?
LG

Du! zweifelst an meinen heiligen Worten!
Mit Dir red ich nie wieder!!!! Ich werde dich tothauen und dann verbrennen und das an einen Baum hängen, son, Mist das geht ja nich.
Vom Winde verweht, der Gang jeder Erscheinung. Gerade fest und unverbrüchlich und schon wieder weg.

Zudem wies der Buddha wohl-wissend u.a. im Netz der des Brahma [eine der 62] empirische individualistische als durch 'geistige' Verdunklung & emotionale Verschleierung verursacht,
durch Dumpfheit & Aufgeregtheit zurück.

Aber wie bemerkte Albert Einstein mal so treffend:
Als mir die Mathematiker
meine Relativitätstheorie
erklärten,
verstand ich sie nicht mehr.

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

sumedha:

Helmut9:

Genau alles Leiden endet mit dem Tod.
Kurz vorher, im leiblichen sterben, kommt die Erleuchtung das das Leben auch ohne Leiden hätte laufen können. Na denn!

bei allem respekt Helmuth, du schreibst das mit so einer gewissheit als hättest du es schon erlebt....
und sonnst können wir höchstens davon ausgehen dass es so ist...oder?
LG

Hi sumedha,
auch wenn ich nicht kurz vor der Erleuchtung stehe oder eventuell doch , kann ich doch behaupten, dass mein Leben hätte auch ohne Leiden laufen können, wenn ich gewusst hätte, was ich heute weiß. Dessen bin ich mir gewiss, weil ich das, was damals unheilsam war, heute vermeide, und das, was ich damals noch nicht an Heilsamen erkannte, heute heilsam beachte. Sehr gut kann man (ich) den Unterschied erkennen zu Menschen, die zwar alt genug oder sogar sehr alt und erfahren genug sind, aber ohne diesen oder einen gleichwertigen geistigen Hintergrund dennoch dieselben verblendeten Handlungen vollziehen oder furchtvoll oder immer noch voller Hoffnung in die Zukunft schauen oder traurig und bedauernd ihre Vergangenheit betrachten.
Monika

Zitat

monikamarie: Hi sumedha,
auch wenn ich nicht kurz vor der Erleuchtung stehe oder eventuell doch , kann ich doch behaupten, dass mein Leben hätte auch ohne Leiden laufen können, wenn ich gewusst hätte, was ich heute weiß. Dessen bin ich mir gewiss, weil ich das, was damals unheilsam war, heute vermeide, und das, was ich damals noch nicht an Heilsamen erkannte, heute heilsam beachte. Sehr gut kann man (ich) den Unterschied erkennen zu Menschen, die zwar alt genug oder sogar sehr alt und erfahren genug sind, aber ohne diesen oder einen gleichwertigen geistigen Hintergrund dennoch dieselben verblendeten Handlungen vollziehen oder furchtvoll oder immer noch voller Hoffnung in die Zukunft schauen oder traurig und bedauernd ihre Vergangenheit betrachten.
Monika

Du hast das Thema von den drei Arten der Leiden aus betrachtet, leider perfekt verfehlt!
Bitte kontempliere dies nochmal; und überdenke dann Deine hier gemachten Aussagen,
in ff. Kontext.

1. das Leid der Veränderung, 2. das Leid der Bedingtheit und 3. das Leid des Leidens

Die Wahrheit des Leids

Die Wahrheit des Leides beschreibt unsere gegenwärtige Situation. Das bedeutet aber nicht, daß unsere gegenwärtige Lage nur aus Schmerzen und Traurigkeit besteht. Buddha hat deutlich gemacht, dass es drei Ebenen von Leid gibt. Diese werden Leid der Schmerzen, Leid der Veränderung und allumfassendes Leid genannt.

Das, was wir Menschen und auch die Tiere als Leid erkennen, ist diese erste Ebene von Leid, das Leid der Schmerzen. Das sind Krankheiten und Leiden, Schmerzen des Körpers und Traurigkeit, körperliche und geistige Schmerzen.

Viele Arten von Erfahrungen, die wir im allgemeinen als Glück bezeichnen, gehören zur zweiten Art von Leid. Auch davon gibt es sowohl körperliches als auch geistiges Leid. Das ist zum Beispiel das Wohlbehagen der Wärme, wenn wir frieren, das Wohlbehagen der Kühlung, wenn uns zu heiß ist, das Wohlbehagen des Essens, wenn wir hungrig sind, und so weiter.

Auch geistiges Wohlbehagen, das wir aufgrund von Reichtum, von gesellschaftlich guter Stellung und gutem Ruf oder einer Begleitung erfahren. Das ist geistiges Glück. Diese Erfahrungen sind zweifellos nicht schmerzhaft.

Was Buddha deutlich macht, ist, dass diese Erfahrungen jedoch kein reines Glück sind. Vielmehr haben diese Erfahrungen die Eigenschaft, dass wir das Abnehmen eines vorher vorhandenen Leides als Glück erfahren. Wenn wir zum Beispiel hungrig sind und Nahrung einnehmen, wird mit fortschreitender Einnahme von Nahrung das Unbehagen des Hungers abnehmen; und das erfahren wir als Glück.

Aber das ist kein bleibendes und kein reines Glück. Denn diese Erfahrung hat eine Grenze. Wenn die Grenze überschritten wird, wird die gleiche Erfahrung leidvoll.

Aus diesem Grund hat Buddha diese Art von Erfahrung als veränderliches Leid bezeichnet. Buddha hat nicht gesagt, daß diese Art von Glück nicht erfahren werden darf, sondern vielmehr macht er deutlich, dass diese Erfahrungen eine Grenze und eine Verbindung mit Leid haben und wir sie deshalb nicht als wirkliches Glück missverstehen sollen und beim Erfahren dieser Art von Glück bedacht vorgehen müssen. Wenn wir dieses Glück mit Zufriedenheit und Genügsamkeit verwenden, kann es nützlich sein; wenn es ohne Zufriedenheit und Genügsamkeit angestrebt wird, wird es zusätzliches Leid erzeugen.

Da diese Erfahrungen nicht vollständig frei von Leid sind, werden sie als Leid der Veränderung bezeichnet. Diese Tatsache kann man nur verstehen, wenn man eine etwas schärfere Intelligenz besitzt. Ein Tier zum Beispiel ist nicht in der Lage, diesen Zusammenhang zu erkennen. Nicht nur das, selbst die meisten Menschen betrachten diese Art von Erfahrung als das eigentliche, erstrebenswerte und höchste Glück.

Nun die dritte Art von Leid: sie ist die Basis der ersten zwei Arten von Leid. Ein Dasein ohne Freiheit ist darunter zu verstehen. Es ist die Tatsache, daß wir über unsere Geburt, über die grundlegenden Erfahrungen während unseres Lebens, über unser Alter und über unseren Tod keine Freiheit besitzen und darüber nicht nach Wunsch bestimmen können.

Dass unsere Geburt und unser Tod nicht entsprechend unseren Wünschen verlaufen, ist klar zu sehen. Mit dem Ende des Lebens hört das Dasein jedoch nicht auf, sondern man nimmt wieder Geburt. Nun, wo man Geburt nimmt, in welcher Umgebung, ist wiederum nicht durch den eigenen Willen bestimmbar.

Diese Tatsache, dass wir zwar wohl gegenwärtige Freiheit, aber keine grundlegende Freiheit besitzen, wird als umfassendes Leid bezeichnet. Und auf dieser Grundlage erfahren wir in unserem Dasein die anderen Arten von Leid.Um diese dritte Art von Leid erkennen zu können, muss man präzisen Überlegungen folgen.

Das war eine kurze Beschreibung der grundlegenden Situation unseres Daseins, der Wahrheit des Leides.

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

monikamarie:

Hi sumedha,
auch wenn ich nicht kurz vor der Erleuchtung stehe oder eventuell doch , kann ich doch behaupten, dass mein Leben hätte auch ohne Leiden laufen können, wenn ich gewusst hätte, was ich heute weiß.

ich meine darauf kommt es überhaupt nicht an. jeder macht die erfahrungen die er zu einem bestimmten zeitpunkt machen muss um "was zu lernen" um aus dieser situation zu erkennen, aufzuwachen, damit ich das nicht erwachen nenne.

Zitat

Dessen bin ich mir gewiss, weil ich das, was damals unheilsam war, heute vermeide, und das, was ich damals noch nicht an Heilsamen erkannte, heute heilsam beachte.

ich bin der ansicht das man keine erfahrung die man in einer bestimmten situation gemacht hat auf eine auch noch so ähnliche situation die einem wiederfährt, transporitieren kann. es wäre eine kopie ach dann wenn ich das original bin, eine kopie von mir in einer bestimmten situation. was allerdings möglich ist, durch genaues hinschauen, gegenwärtig sein, achtsam sein, in neuen situationen vorzeitig "die masche" zu erkennen und dann adequat zu handeln. das mit dem finger verbrennen am herd funktioniert nur für finger verbrennen am herd und nicht für was anderes und ist eine konditionierung auf einer relativ einfachen ebene.

Zitat

Sehr gut kann man (ich) den Unterschied erkennen zu Menschen, die zwar alt genug oder sogar sehr alt und erfahren genug sind, aber ohne diesen oder einen gleichwertigen geistigen Hintergrund dennoch dieselben verblendeten Handlungen vollziehen oder furchtvoll oder immer noch voller Hoffnung in die Zukunft schauen oder traurig und bedauernd ihre Vergangenheit betrachten.
Monika

liebe Monika das bezweifle ich nicht, aber hast du dich nicht gefragt ob dieses "erkennen und die damit verbundenen "erkennisse" nicht ein spilchen eines "zufriedenen" ichs sind?
ich stelle mir diese frage, wenn ich merke das ich sollche spielchen mit mir treibe....so subtiel können wir uns selber verarschen, da kommt der tollste therapeut nicht dahinter.
zu dem ist alter und erfahrung nicht gleich mit weissheit, und da wir immer nur uns sehen können frage ich mich, was "beurteilen" wir bei einem anderen menschen....eine verzwickte sache....

liebe grüße

Zitat

sumedha:

ich meine darauf kommt es überhaupt nicht an. jeder macht die erfahrungen die er zu einem bestimmten zeitpunkt machen muss um "was zu lernen" um aus dieser situation zu erkennen, aufzuwachen, damit ich das nicht erwachen nenne.

Liebe sumedha, das habe ich damit nicht gemeint. Es geht nicht darum, Fehler aus der Vergangenheit zu erkennen und durch neue zu ersetzen. Mir geht es darum, dass meine heutige Sicht, was heilsam ist und was nicht, automatisch ein selbstgemachtes Leiden und einen Leidenden verhindert. Es verhindert natürlich nicht das, was ohnehin geschieht, ob ich hier stehe oder da. Um von mir persönlich zu schreiben: ich habe unnötig aufgrund von Gier, Hass und Verblendung "schlechtes" Karma aufgebaut, das ich dann in den folgenden Jahrzehnten abbauen musste bzw. weiterhin noch abbaue.

Zitat

ich bin der ansicht das man keine erfahrung die man in einer bestimmten situation gemacht hat auf eine auch noch so ähnliche situation die einem wiederfährt, transporitieren kann. es wäre eine kopie ach dann wenn ich das original bin, eine kopie von mir in einer bestimmten situation. was allerdings möglich ist, durch genaues hinschauen, gegenwärtig sein, achtsam sein, in neuen situationen vorzeitig "die masche" zu erkennen und dann adequat zu handeln. das mit dem finger verbrennen am herd funktioniert nur für finger verbrennen am herd und nicht für was anderes und ist eine konditionierung auf einer relativ einfachen ebene.

s. oben
Auch geht es nicht um spezielle Situationen, sondern um eine Grundhaltung. Es geht nicht darum: Damals habe ich einen falschen Mann geheiratet oder den falschen Beruf ergriffen, nach dem Motto: hätte ich doch nur ...
Sondern es geht um eine grundsätzliche verblendete Sichtweise, um Anhaftung und Verwirrtung.

Zitat

liebe Monika das bezweifle ich nicht, aber hast du dich nicht gefragt ob dieses "erkennen und die damit verbundenen "erkennisse" nicht ein spilchen eines "zufriedenen" ichs sind?
ich stelle mir diese frage, wenn ich merke das ich sollche spielchen mit mir treibe....so subtiel können wir uns selber verarschen, da kommt der tollste therapeut nicht dahinter.

Ja, danke für die Hand, liebe sumedha, aber das mache ich permanent durch Achtsamkeitsübung, indem ich mich aufmerksam von allen Seiten "beleuchte" .
Gerade diese Achtsamkeit und Beobachtung, ob "Spielchen eines Zufriedenen" usw. ist ja der Unterschied zu der alltäglichen Wahrnehmung, die ich dem gegenüberstelle.

Zitat

zu dem ist alter und erfahrung nicht gleich mit weissheit, und da wir immer nur uns sehen können frage ich mich, was "beurteilen" wir bei einem anderen menschen....eine verzwickte sache....

Da hast Du mich wohl ein bisschen missverstanden. Vom Gegenteil habe ich geschrieben.
Siehe hier Zitat:
Sehr gut kann man (ich) den Unterschied erkennen zu Menschen, die zwar alt genug oder sogar sehr alt und erfahren genug sind, aber ohne diesen oder einen gleichwertigen geistigen Hintergrund dennoch dieselben verblendeten Handlungen vollziehen oder furchtvoll oder immer noch voller Hoffnung in die Zukunft schauen oder traurig und bedauernd ihre Vergangenheit betrachten.

Dabei beurteile ich keineswegs, ob sie gut oder schlecht sind, sondern ich sehe, dass ihnen die Weisheit des Verstehens der Dinge, wie sie sind, fehlt. Die Perspektive, die ich (und ich denke doch die meisten hier) gerade dadurch haben, dass ich eine andere Sicht auf die Welt habe. Das sind doch keine Einzelfälle? Das ist doch die Mehrheit. Wozu bräuchten wir sonst Mitgefühl, wozu bräuchten wir sonst Buddhas Lehre?

Alles anzeigen

Liebe Grüße
Monika

Dorje Sema:

Du hast das Thema von den drei Arten der Leiden aus betrachtet, leider perfekt verfehlt!
Bitte kontempliere dies nochmal; und überdenke dann Deine hier gemachten Aussagen,
in ff. Kontext.

Hi Dorje Sema,
vielen Dank für Deine Mühe. Das mag sein, dass ich das Thema verfehlt habe, Herr Lehrer. Ich werde mich bei diesem schwierigen Thema auch nicht weiter zu Wort melden und erstmal Deinen Text studieren
Monika

2dA:

monikamarie:

Hi Dorje Sema,
vielen Dank für Deine Mühe. Das mag sein, dass ich das Thema verfehlt habe, Herr Lehrer. Ich werde mich bei diesem schwierigen Thema auch nicht weiter zu Wort melden und erstmal Deinen Text studieren
Monika

Das war nicht sein Text.
http://www.philognosie.net/ind…article/articleview/93/3/

Ja, Dir auch vielen Dank 2dA.
Ich weiß allerdings nicht, Dorje Sema, warum Du mir diese Erklärung präsentierst? Ich muss mich ja sehr missverständlich ausdrücken. Was soll's - ich stimme ja überein. Also, so what?
Monika

Es ist insofern mein Text als das ich zu faul war ihn einzuscannen,
also bitte ein wenig vorsichtig mit solchen Äußerungen, [Der Text liegt mir im Original innerhalb meiner Schriften vor]
denn hier wäre die Frage Werter 2dA,
Woher, Was ist Buddhismus - Teil 1 hat denn der
Betreiber der site/url seinen Text?

Im übrigen bin ich Eigner und Besitzer noch sehr viel genauerer Texte zu dem Thema,
die drei Arten von Leid dessen Urheberschschaft nebst den dazugehörigen Rechten auf
Buddha Shakyamuni und der mündlichen Übertragungslinie als geistiges Eigentum zukommt.
'Wenn schon solche Andeutungen hier gemacht werden!?'

Zitat

2dA: Das war nicht sein Text.
http://www.philognosie.net/index.php/ar%20...%20view/93/3/

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Zitat

Zitat

Dorje Sema hat geschrieben:denn hier wäre die Frage Werter 2dA,
Woher, Was ist Buddhismus - Teil 1 hat denn der
Betreiber der site/url seinen Text?

2dA: Von diesen Autoren, Dorje Sema.
http://www.philognosie.net/index.php/author/list/

Ja und was glaubst Du Werter 2dA woher die/der den Text hat?
Ist ihm einfach so in den Kopf bzw. Schoß gefallen, ja?

Zudem hab ich hier auch schon Texte aus Originalen
deren Ersteller einen Anspruch auf Eigentum beansprucht haben,
unter Copyright u.a. grammatikalisch umgewandelt,
so das der Sinn und der Inhalt der selbe geblieben sind.
Und dieser Text stammt ganz eindeutig von u.a. Dem VIII. u. IX. Karmapa
Tenga Rinpoche, Gendün Rinpoche, Kalu Rinpoche, Bokar Rinpoche,
Dilgo Khyentse et cetera, zudem wird er in der Praxis Puja des
Ngöndro Textes erwähnt.
So einfach ist das!

Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
Dorje Sema

Bodhi behauptet, Wiedergeburt sei ein unverzichtbares Element im Gebäude des Dharma.
Er geht von einem realen Kreislauf physischer Wiedergeburten aus, den zu stoppen buddhistisches Heilsziel sei. Das "Ende des Leidens" ist für ihn "Ende der Wiedergeburten" und zwar in einem ganz wörtlichen Sinne.

Das Problem ist, das Wiedergeburt ein rein spekulatives Thema ist. Wir können de facto keine validen Aussagen zu diesem Thema treffen. Alles, was wir zu dem Thema von uns geben, ist reine Spekulation.

Eine Lehre auf einem Fundament der reinen Spekulation zu errichten, scheint mir eine windige Angelegenheit.
Durch die Entsorgung der Wiedergeburt (ein hinduistisches Relikt) könnte der Buddhismus immens an Glaubwürdigkeit und Kohärenz gewinnen.

Onda

accinca:

Onda:

Das Problem ist, das Wiedergeburt ein rein spekulatives Thema ist. Wir können de facto keine validen Aussagen zu diesem Thema treffen. Alles, was wir zu dem Thema von uns geben, ist reine Spekulation.
Eine Lehre auf einem Fundament der reinen Spekulation zu errichten, scheint mir eine windige Angelegenheit.

Allerdings behauptet der Buddha, da die von ihm gelehrte Lehre eben kein
"spekulativ erdachte" sondern ein durch und durch erfahrbare durch Erfahrung
nachprüfbare Lehre sei.

Wiedergeburt ist ein Element, das sich der Nachprüfung völlig entzieht.
Die Jhanas sind erreichbar, die Erleuchtung ist erreichbar - über die Geschichte mit der Wiedergeburt können wir erst nach unserem Tod reden - und dann können wir nicht mehr darüber reden.
Onda