Buddhistische Stolperfallen

Lotusbluete:

Bitte nagelt mich jetzt nicht auf Textstellen fest, aber ich meine gelesen zu haben, dass es laut Buddha (möge es ihn nun geben oder auch nicht) VIELE Wege zum Ziel gibt. Wieso verneinen das hier so viele? Für mich klingt das sehr logisch.

Es gibt tatsächlich nur einen einzigen WEG - das hat er gesagt, aber jeder geht ihn persönlich (wenngleich nicht allein), wie denn sonst?
Und weil ihn jeder persönlich geht, erscheint er für die meisten anderen verschieden von dem ihrigen, vice versa.
Und wenn man sich an der Erscheinung festbeißt, entsteht Leiden - jedenfalls nach Buddha in unzähligen Textstellen .
Was nicht ausschließt, über verschiedene Erscheinung zu reden - aber wenn wir das tun, wäre es nicht schlecht, im Hinterkopf zu behalten, daß wir auch nur so arme Würstchen sind, wie jedes anderes Würstchen auch. Dann klappt das schon (mal mehr, mal weniger).

accinca:

Lotusbluete:

Hallo an alle,
Jeder Mensch liest/versteht den Dharma doch auf seine eigene Weise, jeder findet andere Dinge primär wichtig.

Genau, der Lehre gemäße Dinge und der Lehre nicht gemäße Dinge.
Falsch Ansichten und rechte Ansichten und teils falsche und teils rechte
Ansichten. Das Problem bleibt, das nur der rechte achtfache Weg auch
zu dem vom Buddha gelehrten Ziel führt und falsche Wege eben nicht
und daher früher oder später doch in den Abgrund führen werden, es sei
denn der rechte achtfache Weg würde doch noch gefunden werden.

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Leider beantwortet das die Frage nach "falsch" und "recht" in keinster Weise.
Nur ausgetauschte Worte.

Ich will Dich ja nicht ob Deiner vorgefassten Meinung über mich enttäuschen lieber bel. Darum hier, wie von mir erwartet ein Zitat aus dem PK

Lotusbluete:

Bitte nagelt mich jetzt nicht auf Textstellen fest, aber ich meine gelesen zu haben, dass es laut Buddha (möge es ihn nun geben oder auch nicht) VIELE Wege zum Ziel gibt.

"Ihr Bhikkhus, dies ist der Pfad, der ausschließlich zur Läuterung der Wesen führt , zur Überwindung von Kummer und Klagen, zum Verschwinden von Schmerz und Trauer, zum Erlangen des wahren Weges, zur Verwirklichung von Nibbāna - nämlich die vier Grundlagen der Achtsamkeit."

"Was sind die vier? Ihr Bhikkhus, da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, wissensklar und achtsam, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat."

Majjhima Nikāya 10, Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta

Liebe Grüße
Kusala

accinca:

bel:

Leider beantwortet das die Frage nach "falsch" und "recht" in keinster Weise.
Nur ausgetauschte Worte.

Das ist richtig, aber da helfen ja die Lehrreden des Buddha.

Und die versteht, wie "Lotusbluete" u.a. hier schon vollkommen korrekt festgestellt haben, eben jeder anders.
Wat nu?

Kusala:

Ich will Dich ja nicht ob Deiner vorgefassten Meinung über mich enttäuschen lieber bel.

Das wäre welche?

Kusala:

Darum hier, wie von mir erwartet ein Zitat aus dem PK

Tja, das ist kein Zitat aus dem PK, sondern nur Zumwinkels "Übersetzung", ein unmögliches Deutsch und sogar noch grob fehlerhaft.*
Und darauf soll man sich verlassen?
Kann ich nur von abraten.

* bevor die Diskussion OT auf das Zitat abgleitet, den Fehler in der Übersetzung habe ich hier schon dargestellt, kann sich jeder selbst aus dem Archiv kramen

bel:

Wat nu?

Das ist doch recht einfach. Für den Anfang reichen folgende Überprüfungen ob es der richtige Weg ist:
Funktioniert das was man praktiziert (vor allem in "Krisenzeiten")? Leidet man weniger? Wie kann man mit nicht änderbaren äußeren Gegebenheiten umgehen? Hat sich Zorn, Neid, Sinnesgier, Eifersucht usw. gelegt/gemildert? Ist Gleichmut (nicht Gleichgültigkeit) entstanden? Braucht man viele "Geländer" wie Riten und Rituale?
Ändert sich etwas zum heilsamen (gesund werden) bei einem selber? Erkennt man die Zusammenhänge wie der konditionierte "Geist" funktioniert?

bel:

Tja, das ist kein Zitat aus dem PK, sondern nur Zumwinkels "Übersetzung", ein unmögliches Deutsch und sogar noch grob fehlerhaft.*

Stimmt. Aber der Sinn kommt rüber.

Liebe Grüße
Kusala

bel:

Kusala:

Ich will Dich ja nicht ob Deiner vorgefassten Meinung über mich enttäuschen lieber bel.

Das wäre welche?

Kusala:

Darum hier, wie von mir erwartet ein Zitat aus dem PK

Tja, das ist kein Zitat aus dem PK, sondern nur Zumwinkels "Übersetzung", ein unmögliches Deutsch und sogar noch grob fehlerhaft.*
Und darauf soll man sich verlassen?
Kann ich nur von abraten.

* bevor die Diskussion OT auf das Zitat abgleitet, den Fehler in der Übersetzung habe ich hier schon dargestellt, kann sich jeder selbst aus dem Archiv kramen

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Danke, bel. Ich hab' s raus gesucht und bin erschüttert. Welche Übersetzung sollte man denn nun nehmen - ich bin mit Zumwinkel auch nicht zufrieden, aber ich befürchte, dass sie irgendwann mal die einzige ist, die verbreitet wird.

Kusala:

bel:

Wat nu?

Das ist doch recht einfach. Für den Anfang reichen folgende Überprüfungen ob es der richtige Weg ist:
Funktioniert das was man praktiziert (vor allem in "Krisenzeiten")? Leidet man weniger? Wie kann man mit nicht änderbaren äußeren Gegebenheiten umgehen? Hat sich Zorn, Neid, Sinnesgier, Eifersucht usw. gelegt/gemildert? Ist Gleichmut (nicht Gleichgültigkeit) entstanden? Braucht man viele "Geländer" wie Riten und Rituale?
Ändert sich etwas zum heilsamen (gesund werden) bei einem selber? Erkennt man die Zusammenhänge wie der konditionierte "Geist" funktioniert?

Das sind alles nur Selbstreferenzen.

bel:

Tja, das ist kein Zitat aus dem PK, sondern nur Zumwinkels "Übersetzung", ein unmögliches Deutsch und sogar noch grob fehlerhaft.*

Kusala:

Stimmt. Aber der Sinn kommt rüber.

Mit ner falschen Übersetzung? Sorry, halte ich für völlig abwegig.

Aiko:

Danke, bel. Ich hab' s raus gesucht und bin erschüttert. Welche Übersetzung sollte man denn nun nehmen - ich bin mit Zumwinkel auch nicht zufrieden, aber ich befürchte, dass sie irgendwann mal die einzige ist, die verbreitet wird.

Soll uns nicht kümmern, und wenn es denn sein muß, wir können das ja bei Dogen nachlesen , u.U. sogar in gutem Deutsch und überwiegend in einem Stil, der jedem Schlabber-Schlabber-Schnell-Schnell-Versteh-Mißbrauch vorbeugt.

becha-becha bera-bera goro-goro

bel:

Noch ne Anmerkung zu M10.
Der Knackpunkt im Verständnis liegt schon im ersten Satz, bei "ekāyano maggo", da ist weder von einem "einzigen Weg" noch von einem "direkten Weg" die Rede, sondern von einem einzigen Modus des Weges. "yāna" beschreibt nämlich das "wie" des Gehens. Dieser Modus hat nun 2 Aspekte: Einüben und Ausüben - so wie M10 ausgeführt.

_______________________________________________________________________-

"der einzige Weg" stimmt eben nicht. Magga ist der Weg (der 8fache - nicht etwa satipattana) aber "ekayana" ist nicht "einzig" sondern "die einzige Art den Weg (magga) zu gehen" (eben mit Satipattana).
http://www.buddhaland.de/viewt…hilit=+Satipattana#p91700

Aiko:

Welche Übersetzung sollte man denn nun nehmen - ich bin mit Zumwinkel auch nicht zufrieden, aber ich befürchte, dass sie irgendwann mal die einzige ist, die verbreitet wird.

Wer sich wirklich für Satipatthana interessiert, dem ist dies zu empfehlen:
Der direkte Weg - Satipatthana von Bhikkhu Analayo.

Wer sich mit den Lehrreden beschäftigt, wird den roten Faden schon finden. Auch wird man nicht drumherum kommen sich ein paar wichtige Palibegriffe anzueignen. Lesen/lernen.....eigenes darüber nachdenken und Meditation sind die Methoden die helfen werden "Übersetzungsfehler" selber zu erkennen.
Unsere Sprache ist eh viel zu grob um eine komplett "richtige" Übersetzung der Texte zu liefern. Da bedarf es auch Erläuterungen bzw. wie erwähnt eigene Palikenntnisse. Auch ist das Verständnis von Worten schon in den einzelnen Bundesländern/Gebieten sehr unterschiedlich. Das gleiche Wort ist oft sehr unterschiedlich ob der Bedeutung belegt.

bel:

Das sind alles nur Selbstreferenzen.

Ganz genau. Was hilft es letztendlich, wenn Dir ein Guru bestätigt wie schön Du "sitzen" kannst, wie schön Du rezitieren kannst usw., aber Du fällst bei der kleinsten Krise in ein tiefes Loch. Geht es nicht beim praktizieren um eigene Ergebnisse, die auch tragfähig sind? Und das kann nur jeder bei sich selber überprüfen. Dies ist meines Erachtens auch eine der wichtigsten Übungen. Die Rückreflexion z.B. nach der Medi und die Eigenreflexion/-beobachtung immer und immer wieder. Dies funktioniert auch wieder basierend auf den "vier Pfeilern der Achtsamkeit".

Liebe Grüße
Kusala

Kusala:

Wer sich wirklich für Satipatthana interessiert, dem ist dies zu empfehlen:
Der direkte Weg - Satipatthana - von Bhikkhu Analayo.

OK, das ist weniger falsch. Aber von "direkt" kann auch nicht die Rede sein

Kusala:

Unsere Sprache ist eh viel zu grob um eine komplett "richtige" Übersetzung der Texte zu liefern.

Das halte ich für ein ausgemachtes Gerücht, Deutsch hat viel mehr Differenzierungsmöglichkeiten als Pali. Vorausgesetzt, der Übersetzer weiß, vovon er redet.

bel:

Das sind alles nur Selbstreferenzen.

Kusala:

Ganz genau. Was hilft es letztendlich, wenn Dir ein Guru bestätigt wie schön Du "sitzen" kannst, wie schön Du rezitieren kannst usw., aber Du fällst bei der kleinsten Krise in ein tiefes Loch.

Schade, daß Du nur diese Möglichkeiten kennst.

bel:

Schade, daß Du nur diese Möglichkeiten kennst.

Mir sind schon andere Möglichkeiten bekannt. Gute Lehrer können hilfreich sein um so manchen "Irrläufer" gerade zu rücken.
Letztendlich kannst aber nur Du wissen.

bel:

Das halte ich für ein ausgemachtes Gerücht, Deutsch hat viel mehr Differenzierungsmöglichkeiten als Pali. Vorausgesetzt, der Übersetzer weiß, vovon er redet.

Und eben diese Differenzierungsmöglichkeiten bieten Spielraum nach eigenem Verständnis so oder so zu übersetzen.
Sprache verändert sich stetig und Übersetzungen sind immer eingefärbt von den sprachlichen Konditionierungen und dem Verständnis der Übersetzer. Ich glaube kaum, dass ein Arahant bisher die Mittlere Sammlung ins deutsche übersetzt hat. Man kann sich nur immer bestmöglichst annähern. Ob es nun heißt "dies ist der Pfad, der ausschließlich zur Läuterung der Wesen führt (Zumwinkel)", "Der gerade Weg, ihr Mönche, der zur Läuterung der Wesen..... (KEN)", "die einzige Art den Weg...." ist für mich alles insoweit verständlich, dass Satipatthana zum "Ziel" führend ist. Also einfach machen/üben.

Das heißt nicht, dass ich nicht für die "Korinthenkacker" sehr!! dankbar bin, die sich die Mühe machen so genau wie möglich zu übersetzen.

Liebe Grüße
Kusala

Kusala:

Und eben diese Differenzierungsmöglichkeiten bieten Spielraum nach eigenem Verständnis so oder so zu übersetzen.

Das ist ja nun genau das, was vorher schon - wenn auch pointierter gesagt wurde: In den Texten liegt nichts "an sich" sondern nur immer das, was jemand hineinliest (in Abhängikeit von seinem Tun).

Kusala:

Ob es nun heißt "dies ist der Pfad, der ausschließlich zur Läuterung der Wesen führt (Zumwinkel)", "Der gerade Weg, ihr Mönche, der zur Läuterung der Wesen..... (KEN)", "die einzige Art den Weg...." ist für mich alles insoweit verständlich, dass Satipatthana zum "Ziel" führend ist. Also einfach machen/üben.

Ekayana ist der "einzige Modus" des WEGES. Also eine offensichtlich ganz wichtige Sache. Dann wird beschrieben, wie sich dieser Modus entfaltet - vielleicht erschließt sich das aus dem eigenen Tun, vielleicht aber auch nicht, wenn dazu die entscheidenden Hinweise fehlen.
Um so bedauerlicher ist es, daß keine einzige (mir bekannte) westliche Übersetzung den Punkt herausarbeitet, auch an Anālayo geht das vollkommen vorbei, obgleich eine sorgfältige Sprachanalyse die Dinge aufdecken könnte. Wenn ich schon den ersten Kehrvers seiner Übersetzung lese, meine Herren!

bel:

Wenn ich schon den ersten Kehrvers seiner Übersetzung lese, meine Herren!

Anmerkung:
Besser ist es diese Arbeit in der Originalausgabe zu lesen, die (leider) in Englisch verfasst wurde. Bei der deutschen Version handelt es sich nicht um eine Übersetzung vom ehrwürdigen Analayo selber, sondern um eine durchgesehene, autorisierte Übersetzung des Lektorats "Bruckner Sprachendienste".
Satipatthana: The Direct Path to Realization

Wie wäre es mit einer Übersetzung des Satipaṭṭhāna Sutta von bel? Wäre doch für viele bestimmt hilfreich.

Liebe Grüße
Kusala

Kusala:

bel:

Wenn ich schon den ersten Kehrvers seiner Übersetzung lese, meine Herren!

Besser ist es diese Arbeit in der Originalausgabe zu lesen, die (leider) in Englisch verfasst wurde. Bei der deutschen Version handelt es sich nicht um eine Übersetzung vom ehrwürdigen Analayo selber, sondern um eine durchgesehene, autorisierte Übersetzung des Lektorats "Bruckner Sprachendienste".

Wenn sie autorisiert ist, wird in der Vorlage kaum Neues zu finden sein.

Kusala:

Wie wäre es mit einer Übersetzung des Satipaṭṭhāna Sutta von bel? Wäre doch für viele bestimmt hilfreich.

Völlig überflüssig, nur noch mehr Dornengestrüpp. Was ich zu sagen hatte, habe ich hier schon gesagt - insbesondere, was den Kehrvers anbelangt. Für die deutschen "PK"-Buddhisten ist es wohl weitgehend unverständlich, das macht eine neue "Übersetzung" auch nicht besser und Zen-Leute brauchen das nicht. Damit ist die Sache für mich abgeschlossen
Ungeachtet dessen wird wohl doch eine 3 sprachige Übersetzung (+ Pali) erscheinen - das habe ich aber vollkommen aus der Hand gegeben.

accinca:

bel:

Für die deutschen "PK"-Buddhisten ist es wohl weitgehend unverständlich, das macht eine neue "Übersetzung" auch nicht besser und Zen-Leute brauchen das nicht.

Christen und Materialisten brauchen das auch nicht.

Ein völlig redundanter Einwurf. Jetzt sind wir von den buddhistischen Stolperfallen über Pali-Übersetzungen bei den Christen angelangt (mit denen du ein Problem zu haben scheinst).
Bitte beim Thema bleiben!
Onda

accinca:

Onda:

Jetzt sind wir von den buddhistischen Stolperfallen über Pali-Übersetzungen bei den Christen angelangt (mit denen du ein Problem zu haben scheinst).

Nein, über das was Zen-Leute angeblich nicht brauchen sind wir zu den Monotheisten gekommen.

Du hast sicherlich eine Erklärung, was Materialisten mit Monotheisten gemeinsam haben.

Lotusbluete:

mich würde mal interessieren, woran diejenigen, die sich über Übersetzungsfehler beklagen, diese festmachen?

Was mich betrifft: durch den Palitext, sprachlich begründet. Alānayo, Zumwinkel u.a. übersehen (mir vollkommen unverständlich) die Emphasen-Partikel, daraus folgt ein falscher Gebrauch von Konjunktionen und als nächstes geraten Tempora und Modi außer Kontrolle.

Lotusbluete:

Könnt ihr alle so gut Pali? Eine holprige Übersetzung muss nicht zwingend falsch sein, wenn sie sich näher am Ausgangstext bewegen möchte. Ein Übersetzer kann sich auch sehr sehr nahe am Originaltext bewegen; dadurch mag das Resultat für die Zielgruppe holprig und "falsch" klingen.

Ne, dann beherrscht er nur seine eigene Sprache nicht richtig. Es gibt ganz hervorragende (kommentierte) Übersetzungen.

Lotusbluete:

Eine glatte, gefällig klingende Übersetzung muß nicht zwingendermaßen richtig sein.

Das steht außer Frage - nun wird aber gerade für die Zumwinkelsche Übersetzung ins Feld geführt, daß sie den "modernen Sprachgebrauch" berücksichtigt und Fehler von KEN berichtigt - mag sein, aber dafür kommen dermaßen viele neue Fehler rein, daß ich doch lieber KEN benutze - da zwingt mich nämliche schon die sprachliche Distanz von 100 Jahren genauer hinzusehen.

Lotusbluete:

Er kann auch den Text an das Ohr und die Sprachbegebenheiten der Zielsprache anpassen, wodurch die Übersetzung natürlicher klingt. Hier wird aber meist freier übersetzt.

Es ist einfach so, daß bestimme grammatische Konstruktionen im Pali keine deutsche Entsprechung haben, oder ungewohnte oder mehrere.
Da hilft nur ne Kommentierung, die das jeweils im Detail klarstellt.

Lotusbluete:

Übersetzungskritik kann NIE nur anhand der Übersetzung erfolgen, sondern muss immer den Ausgangstext

Sicher, selbstverständlich.

Lotusbluete:

und vorherrschende Übersetzungskonventionen berücksichtigen (und die können sich über die Zeit auch ändern...).

Weniger sicher.

bel:

Alānayo, Zumwinkel u.a. übersehen.... (

Anālayo