Buddha's Erklärung zur Bevölkerungsexplosion?

    Wieso argumentiert ihr beide eigentlich nur mit der Vergangenheit?


    1. Man nehme die Dauer der Existenz des Universums (inklusive vor dem Urknall [falls es den gegeben hat] sowie nach allen nachfolgenden Urknallen [was für'n Lärm :D ]).
    2. Man ermittle die Anzahl aller in diesem Zeitraum existierenden Lebewesen L
    3. Man ermittle die Anzahl aller in diesem Zeitraum exisiterenden Menschen M
    4. Man ermittle W = M/L


    M ist dann die bedingte Wahrscheinlichkeit als Mensch geboren zu werden, unter der Bedingung überhaupt als Lebewesen existiert zu haben.


    Wenn wir M ermittelt haben, können wir nochmal darüber diskutieren, ob es eher wahrscheinlich oder eher unwahrscheinlich ist, als Mensch geboren zuwerden. :grinsen:


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."


    hi,


    das ist völlig legitim (unter gewissen Prämissen) so zu argumentieren wie du. Vermutlich haben Aiko und ich uns da etwas verkünstelt. Bei deiner Rechnung würde ich jedoch noch den Faktor mit reinrechnen, wenn man annimmt, dass man mehrere Lose ziehen kann. Nichts desto Trotz bleibt für mich noch die Frage ob man so viele Lose zur Verfügung hat, wie es Lebewesen gibt. Auf diese Frage zielte ich ab, als ich anmerkte, dass primitive Lebewesen ev. keine subjektive Innenwelt haben und somit auch gar nicht als Los zur Verfügung stehen. Wäre dem so, wäre die Anzahl natürlich schier grenzenlos und die paar Menschen gingen quasi im Rauschen unter.


    gruß
    maus

    Erdmaus:

    Nichts desto trotz ist das notwendige Zeitfenster ein Faktor, welcher in die Warscheinlichkeit einer Kontaktaufnahme mit einfließt. Ich habe nirgendwo eine numerische Angabe zu absoluten Warscheinlichkeiten gemacht und lediglich die Variablen genannt welche einfließen. Das ist völlig legitim. Die Zeitfenstervariable ist übrigens auch ein gängiger Aspekt, der sehr häufig genannt wird, wenn es um Spekulationen über den Kontakt mit Außerirdischen geht. Ich nenne hier nur allgemeine Kriterien, die nicht auf meinem Mist gewachsen sind. Im Übrigen ist es ja auch plausibel diese Variable mit einzubeziehen.


    Auf welchem Mist sind die denn gewachsen? Zeitfenster brauchen einen Anfang und ein Ende - das ist statistisch notwendig, damit man Wahrscheinichkeiten für Ereignisse berechnen kann - das ist der Wahrscheinlichkeitsraum.
    Und was soll dann die Zeitfenstervariable sein? Ich kenn' das aus der Logistik.

    Zitat
    Zitat

    Im übrigen geht man heute davon aus, dass diese Verzweigung zum Menschen vor 5 bis 10 Millionen Jahren entstand.


    Wikipedia sagt >= 200 000 Jahre. Wie du gehe ich aber auch davon aus, dass hier noch ein paar Hunderttausender hinzuzurechnen sind.
    Es kommt aber auf ein paar hundertausend Jahre gar nicht an. Ob da nun ein paar Härchen mehr aufs Lineal passen, spielt doch für die Veranschaulichung kaum eine Rolle.


    Ja - wikipedia - es kommt darauf an, was man anhand der fossilen Funde als hominid einstuft und welches Kriterium verwendet wird. Welcher Artikel ist das denn auch wiki?


    Zitat
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    Die Frage ist doch, was veranschaulicht wird. Wenn ich diesen Zeitstrahl als e-Funktion schreibe


    Rein optisch bietet es sich sicherlich an, bisweilen logarythmisch zu beschriften, weil man sonst ein recht großes Blatt Papier braucht, wenn man den ganzen Verlauf darstellen will :D . Mathematisch gesehen ist der Informationsgehalt jedoch der gleiche.
    Der Quotient aus 4,3 Milliarden Jahren Leben auf der Erde und 200 000 (oder mehr) Jahren Menscheitsgeschichte ist eben erstaunlich groß. Genau dies wollte ich veranschaulichen. Im Übrigen gehört diese lineare Veranschaulichung in jedem Naturkundemuseum zur Standardausstattung. Da werden dann die verschiedenen Epochen anschaulich an einem langen Lineal dargstellt. Ist also auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ganz normaler Usus.


    Was dann die Sache doch nicht besser macht. Usus - die Menschheitsgeschichte beginnt beim Urknall - denn ohne die dann entstandenen Elemente, gäbe es kein Wasserstoff, Kohlenstoff und auch kein Leben, wie wir es definieren.
    WAS also soll damit veranschaulicht werden? Doch nur eine Differenz - nämlich die von 4 Mrd. und 500 000 Jahren - ist doch schön für Kinder im Grundschulalter.



    Zitat
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    Diese Beschränkung nennt sich auch Selektion. Sie wird in der sogenannten natürlichen Selektion durch die Überlebensrate bestimmt, die eine Variation hat.


    Selektion liegt dann vor, wenn genetische Variationen durch Umweltbedingungen bevorzugt, oder ausselektiert werden. Das was du da erwähnt hast (die Selbstbeschränkung exponentiell wachsender Populationen) kann schon innerhalb weniger Generationen passieren und hat mit Selektion erstmal nichts zu tun. Auch der Mensch läuft grade munter auf die Begrenzung (mir graust davor mir vorzustellen wie eine solche aussehen wird) zu, ohne dass da schon genetische Selektion stattfände. Vermutlich hast du aber gar nichts anderes gemeint?


    Variation meint die genetische Variation und Selektion meint einfach nur Selektion dieser Varaitionen unter den Bedingungen - Umwelt, Mitwelt, und das kann eben auch die genetische Variation wieder betreffen, da wir ja mit Radioaktivität hantieren. Bevorzugt bedeutet nur, dass es ein Überleben gibt - das was überlebt, überlebt eben - aufgrund der Wechselwirkung von Bedingungen.
    Diese Bevölkerungsexpansion wird regelmäßig durch Kriege, Gewaltexzesse und Geburtenkontrolle unterschiedlicher Art - Tötung, Sterilisation, Enthaltsamkeit - bereits seit x- Jahren immer wieder eingedämmt.
    Die Pest im 14 Jh. war da z.B. auch ein echter Produktivitäts-und Innovationsschub, denn die Menschen mussten ja sich neue Techniken ausdenken, bei 2/3 weniger Bevölkerung. Also auch Infektionswellen sind solche Selektionen, die dann ja auch genetisch nachgewiesen werden können.


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    Wenn wir uns auf die 13,75 Mrd. Jahre des Universums seit dem Urknall beziehen, dann wird die Relation zu unserem Auftreten noch kleiner. DAS ist aber keine Wahrscheinlichkeit!


    Ich habe mich ganz bewusst nur auf die Zeit konzentriert, wärend derer das Lotteriespiel stattfinden kann. Bevor die Erde nicht existierte, gab es auch kein Leben auf der Erde (irgendwie logisch) und daher habe ich die Zeit halt einfach auf 4,3 Milliarden Jahre begrenzt. Von einer absoluten Warscheinlichkeit habe ich aber auch nirgendwo gesprochen (Gott behüte!). Selbstverständlich habe ich nur spekuliert und verschiedene Variablen benannt. Es ist unmöglich eine Warscheinlichkeit zu benennen, deren Fehlerschlauch nicht gigantisch groß ist. Aber nichts desto Trotz kann man schon ein gewisses "Gefühl" dafür entwickeln, ob es sich um "große" oder "kleine" Warscheinlichkeiten handelt.


    Es gibt halt eine Anzahl von Losen (gemäß der Anzahl der Lebewesen) von denen wir eines oder mehrere ziehen. Wenn wir nun das Los wärend einer Zeit ziehen, wärend derer es keine Menschen auf der Erde gibt, ist es von vornerein ausgeschlossen ein Menschenlos zu ziehen. Wir müssen also das Zeitfenster erwischen, welches aber recht klein ist.


    Jetzt frage ich mich allen Ernstes, ob du weißt, was Wahrscheinlichkeit überhaupt ist. Lottospiel braucht einen Ereignisraum - 6 aus 49 - und dann hat jede Ziehung von 6 Richtigen eine Wahrscheinlichkeit von 13.983.816, weil es eben diese Anzahl von Kombinationen gibt.
    Bei mir gibt es in der Reproduktion des Menschen immer nur zwei - Männlich und weiblich - weil Menschen ja zur Fortpflanzung zweigeschlechtlich sind - und das Zeitfenster für die Reproduktion liegt eben in der Fruchtbarkeit.
    Dass dafür schon mal Menschen da sein müssen ist dann schon klar - aber der frühe Mensch hat sich auch hin und wieder noch mit anderen Hominiden gepaart, bis eben die genetischen Unterschiede so groß waren, dass da nichts mehr überlebt hatte - im Wege der Schwangerschaft.
    Die heutigen Fortpflanzungsprobleme mancher Bevölkerungen sind durchaus auch auf die Lebensweise zurück zuführen.


    Zitat
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    Der Zeitstrahl unterstellt eine sehr kleine Wahrscheinlichkeit - aber gemessen an den Vorausstzungen, war es ab einem Zeitpunkt - vor 5 Mio. Jahren - eben sicher, dass der Mensch nun erscheint. Und in der Verzweigung ist ja immer eine 50% Wahrscheinlichkeit - entweder oder - wenn dieses, dann jenes.


    Absolut richtig! Das Spiel spielen wir aber eben nicht nur wärend der Zeit wo es sicher ist, dass die Menschheit existiert. Immer in Betracht ziehend, dass unser Gedankenspiel soweit in die Vergangenheit reicht.


    Niemand spielt - es gibt das Spiel, aber niemand spielt.


    Alles in allem, lässt sich doch schön damit zeigen, warum Buddha sich aus dieser Thematik raus gehalten hat. sie führt von seinem Thema weit ab und ist so gesehen dafür unfruchtbar.
    Damit belasse ich es auch - ganz gleich, welche Wahrscheinlichkeiten, Zeitfenstervariabeln und sonstiges noch hier aufgezählt werden.
    Danke für die Diskussion mit dir.


    _()_

    Zitat


    Erdmaus schreibt:
    ... Auf diese Frage zielte ich ab, als ich anmerkte, dass primitive Lebewesen ev. keine subjektive Innenwelt haben und somit auch gar nicht als Los zur Verfügung stehen. ...


    Buddha hat das nicht nur nicht ausgeschlossen, sondern explizit betont. Ggf. lässt sich als Einzeller wohl kein gutes Karma anhäufen, aber möglicherweise gibt es ja sowas wie eine Halbwertzeit für Karma, so dass man nach genügend Wiedergeburten als niedere Lebensform auch ohne gute Taten (was immer das heißt - siehe anderer Thread) die Chance erhält, als Mensch geboren zu werden.


    Damit das System nicht zu sehr mit den Naturwissenschaften kollidiert, könnte man ja postulieren, dass Lebewesen bei geeignetem Karmakonto als die höchst mögliche aktuell existierende Lebensform wiedergeboren werden. Bei einer solchen Wiedergeburt konnte man zu einer Zeit, als es noch keine Menschen gab, die Evolution dabei unterstützen, den Menschen zu erschaffen. Die Spezies Mensch war also schon immer das Entwicklungsziel des Lebens, da von hier aus Nirvana erreicht werden kann.


    Vielleicht ist es ja auch ein Selbsheilungsmechanismus des Universums :grinsen: . Nachdem es ausversehen Lebewesen erzeugt hatte und unter diesen litt, hat es sich überlegt, wie es die Lebewesen wieder loswerden könnte (Antibiotikum gab es damals noch nicht). Die Lösung war, durch Evolution eine Lebensform zu erschaffen, die nicht mehr Wiedergeboren wird. Die Vorstufe dieser Lebensform ist der Mensch. Dieser hat zumindest die Chance, nicht mehr wiedergeboren zu werden. Die Lebensform, die definitiv nicht mehr wiedergeboren wird, kann nicht eigenständig existieren, da jeder Mensch, der diese Stufe zu Lebzeiten erreicht, selbst bereits nicht mehr wiedergeboren wird und somit keine zugehörige Zivilisation aufbauen kann.


    Ende der sinnlosen Philosophiererei :grinsen:


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Ich glaube, dass ihr vergisst, dass es außer dem Homo Sapiens noch andere vernunftbegabte Lebewesen während der letzten 13,4 Milliarden Jahren gab, paralell zu uns welche gibt, und nach dem Verschwinden der Menschen geben wird.


    Unser Buddha ist nicht der Einzige, nicht der erste und sicherlich nicht der letzte.


    Also hier die irdischen Statistiken auszubreiten ist lediglich ein Gedankenspiel, das wohl kaum zur Erleuchtung führt.


    :grinsen:


    Und: Ja, ich bin ein SF-Fan. *grins*




    it Metta


    Kat

    appamadena sampadetha!

    Hat Buddha von vernunftbegabten Lebewesen gesprochen, die das Nirvana erreichen können, oder vom Menschen?


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."



    Schön gemacht - aber M- müsste M/2 sein - und da wiederum sind Unterschiede heute von 1,87 Katar - zu 0,97 USA möglich - und wir wissen ja nicht, wie das Verhältnis in der Steinzeit war - 8)
    Alles in allem eine nette Funktion mit lauter Dummy-Variablen. Kann dann auch nur Dummy raus kommen.
    Ich schlage vor zu würfeln.


    _()_


    Gott sollten wir da mal außen vor lassen -
    ich bin auch ein SF-Fan und identifizieren Q mit Gott :grinsen:


    _()_

    Wieso muss M denn M/2 sein? Mensch ist Mensch!


    Was soll 1,87 Katar bzw. 0,97 USA bedeuten? Verhältnis männlich zu weiblich? Ändert auch nix!


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."


    Im Prinzip ändert es auch nichts - auf diese lange Zeitschiene :-))


    Ja - Verhältnis Männer zu Frauen - also in muslimischen Ländern und auch in China - scheinen vor allem Mädchen vor der Geburt getötet zu werden oder nach der Geburt sehr früh zu sterben.


    http://www.welt-in-zahlen.de/l…gleich.phtml?indicator=36


    _()_

    Auch wer früh stirbt, wurde als Mensch geboren. Allerdings wird dieses Lebewesen wohl nochmal Mensch werden, da die Zeit nicht gereicht hat, erleuchtet zu werden.


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."



    Ähhh, wo bittschön habe ich Gott, die höchste Nichtexistenz, in meinem Post erwähnt?? *amkopfkratzt*


    Die üblicherweise "Gott" genannte Entität existiert nicht.


    Und: Ja, ich habe vor eingenem Post nicht alle vorangehenden gelesen, so ein kleine Schwäche von mir... *entschuldigendgrins*



    Mit Metta



    Kat

    appamadena sampadetha!


    Ja - stimmt - Gott verschwand ja spurlos nach dem Urknall - wie immer bleibt nur der Gestank im Raum hängen. Und Kodo hat ihn noch erschnuppert.


    _()_

    Zitat

    Im Prinzip ändert es auch nichts - auf diese lange Zeitschiene :-))


    Zitat

    Schön gemacht - aber M- müsste M/2 sein - und da wiederum sind Unterschiede heute von 1,87 Katar - zu 0,97 USA möglich - und wir wissen ja nicht, wie das Verhältnis in der Steinzeit war


    Es ändert grundsätzlich nichts, denn schließlich sind auch Frauen Menschen (es irritiert mich ein wenig, dass du das ev. anders siehst) ;) M zu halbieren ist nun also wirklich Quatsch (es sei denn man degradiert die Frau zum Tier oder vergöttert sie. Letzteres soll es ja bisweilen geben). Es wundert mich, dass hier die weiblichen Vertreter unserer Spezies nicht laut aufschreien :lol:


    Was das Zeitfenster betrifft: gib Seti + Zeitfenster bei Google ein.


    die Drake-Gleichung ist dir ein Begriff?


    http://de.wikipedia.org/wiki/Drake-Gleichung


    Da gibts das Zeitfenster als Bestanteil der Formel. Und selbst Harald Lesch und viele andere Physiker erwähnen diesen Faktor eigentlich standardmäßig bei jeder nur sich bietenden Möglichkeit, wenn es um dieses Thema geht, so dass eigentlich jeder schonmal davon gehört haben müsste.


    Nur mal um ein wenig zu relativieren, dass ich da einfach irgendwas erdacht hätte.

    11 Mal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    Zitat

    Kat


    Ähhh, wo bittschön habe ich Gott, die höchste Nichtexistenz, in meinem Post erwähnt?? *amkopfkratzt*


    hallo Kat,


    was bedeutet "die höchste Nichtexistenz" ? gibt es da unterschiedliche abstufungen?


    _()_

    Erdmaus:

    Es ändert grundsätzlich nichts, denn schließlich sind auch Frauen Menschen


    ach ich arme



    Quelle: Google Bilder


    :grinsen::grinsen::grinsen:

    Zitat

    Es wundert mich, dass hier die weiblichen Vertreter unserer Spezies nicht laut aufschreien


    zum schreien braucht es energie und die dafür aufzuwenden ist für mich unökonomisch............ich lache lieber



    _()_

    Zitat

    zum schreien braucht es energie und die dafür aufzuwenden ist für mich unökonomisch............ich lache lieber


    Der energetische Unterschied zwischen Lachen und Schreien dürfte sich in Grenzen halten. Beide Vorgänge entsprechen einer Geräuschverursachung mit ähnlichem Schalldruck. Lediglich die Modulation variiert etwas. ^^

    Einmal editiert, zuletzt von Erdmaus ()

    Erdmaus:
    Zitat

    zum schreien braucht es energie und die dafür aufzuwenden ist für mich unökonomisch............ich lache lieber


    Der energetische Unterschied zwischen Lachen und Schreien dürfte sich in Grenzen halten - sie dürften aber tun es nicht.. :grinsen: .. Beide Vorgänge entsprechen einer Geräuschverursachung mit ähnlichem Schalldruck. Lediglich die Modulation des Schalls variiert etwas. ^^


    kannst du auch zum schweigen so ne abhandlung halten? :grinsen:


    _()_



    Es handelt sich um eine Anspielung an Gott als höchstes Wesen, das Allmächtige/Allwissende/Allgütige.


    Abstufungen...hmm? Engel?
    Ebenfalls Nichtexistenzen, aber nicht die höchsten. Insofern gehören sie zum selben Club wie der Weihnachtsmann.


    Mit Metta



    Kat
    K.

    appamadena sampadetha!

    Buddha's Erklärung zur Bevölkerungsexplosion?


    Es passt halt gerade karmisch so und es wird sich ändern. :P

    und nun mal eine frage:
    wenn ihr antworten auf all das hättet, würdet ihr euch dann besser vertragen, hättet ihr heute schon ausgiebig geliebt und ein wenig zu verschönerung der welt beigetragen? hättet ihr ein wenig mehr über eure unzulänglichkeiten erfahren und wie euer geist funktioniert?

    Smaragd:

    und nun mal eine frage:
    wenn ihr antworten auf all das hättet, würdet ihr euch dann besser vertragen, hättet ihr heute schon ausgiebig geliebt und ein wenig zu verschönerung der welt beigetragen? hättet ihr ein wenig mehr über eure unzulänglichkeiten erfahren und wie euer geist funktioniert?


    nur wenn`s karma passt.........meines hat gepasst.
    ich war im garten habe pflätzchen gepflegt und gegossen, den zwitschernden vögel zugehört, in den gärten nebeann sind schaafe un lämmer am grasen.
    habe hier im forum ein wenig gelesen und geschrieben und aus liebe meine hunde gefüttert.
    aber eines ist mir nicht gellungen: antworten auf die frage zu bekommen :oops: was "Buddha's Erklärung zur Bevölkerungsexplosion?" sagen würde, gesagt hat oder vieleicht noch sagen wird.

    Smaragd:

    und nun mal eine frage:
    wenn ihr antworten auf all das hättet, würdet ihr euch dann besser vertragen, hättet ihr heute schon ausgiebig geliebt und ein wenig zu verschönerung der welt beigetragen? hättet ihr ein wenig mehr über eure unzulänglichkeiten erfahren und wie euer geist funktioniert?


    Nein, absolut nicht! Daher auch meine Anmerkung im ersten Post: "Also hier die irdischen Statistiken auszubreiten ist lediglich ein Gedankenspiel, das wohl kaum zur Erleuchtung führt. "


    Aber mensch will kein Spielverderber sein, und verschwendet zusammen mit anderen nacken Affen die Zeit, die ansich der Meditation und praktischer Metta zu widem wäre..


    Jaaaa, denkt euch mal ein Forum ohne das ganze Überflüssige Rumgespinne... ;)


    Mit Metta



    Kat

    appamadena sampadetha!