Buddha's Erklärung zur Bevölkerungsexplosion?

Losang Lamo:

Meiner Wahrnehmung nach braucht man auch gar nicht lange suchen oder den Blick in unbekannte Fernen schweifen lassen, um Höllen (Japan) und Hungergeister (Heroinsüchtige) zu entdecken.
Warum sollte es das nicht in verstärkter Form auf anderen Bewusstseinsebenen geben?
Wo ist der zuverlässige Beleg, dass dies unmöglich sei?

Das würde bedeuten, dass alle Dinge in den Schriften nur im übertragenen Sinne gemeint sind. Ich habe aber oft den Eindruck, dass ursprünglich alles genau so gemeint war, wie es geschrieben steht. Weil heute (fast) niemand mehr an Geister glaubt, hat man in der Moderne diese unbequemen Textstellen als metaphorisch uminterpretiert.

Was meint ihr dazu?

LG,

Milou

Hallo Milou,

Losang Lamo:

Wo ist der zuverlässige Beleg, dass dies unmöglich sei?

Ich hab nichts davon geschrieben, dass die Schriften "nur im übertragenen Sinne gemeint" seien.
Ich meine dazu, nichts muss unmöglich sein, es sei denn man kann die Unmöglichkeit mathematisch beweisen. Jemand, der unbedingt der "realen Welt" anhängt, folgt genauso einem Glauben wie andere Leute auch. In meinen Augen sind Atheisten total "gläubig", weil sie auch einfach etwas annehmen ("Da ist nichts, weil man es nicht anfassen kann."), was sie gar nicht beweisen können.

Sie lassen die Dinge, die offen sind, nicht offen!

Ich versteh nicht, wieso sie das nicht merken. Ob da eine Art Angst mit im Spiel ist?

Erdmaus:

glaubt hier wirklich jemand an Geister, Gespenster, Götter und Dämonen?

Glaubst du wirklich, Siddhartha Gautama hat all diese Anstrengungen und Mühseligkeiten bei der suche nach Nibbana aufsichgenommen, hat alle 10 Vollkommenheiten (http://www.palikanon.de/wtb/parami.html) perfektioniert, um dann am Ende seiner Suche, nachdem er ein Buddha geworden ist Lügen und Märchen zu erzählen?

Zitat

Da ist nun, Hausväter, von den einen Asketen und Priestern zu erwarten, daß sie den guten Wandel in Werken, Worten und Gedanken, diese drei heilsamen Dinge, aufgeben und den schlechten Wandel in Werken, Worten und Gedanken, diese drei unheilsamen Dinge, annehmen werden: und warum das? Weil ja jene lieben Asketen und Priester der unheilsamen Dinge Elend, Ungemach, Trübsal, und der heilsamen Dinge, der Entsagung vorzüglichen, läuternden Einfluß nicht merken.

Denn obzwar es ein Jenseits gibt, erkennt ein solcher: 'Es gibt kein Jenseits'; das ist seine falsche Erkenntnis.
Denn obzwar es ein Jenseits gibt, sinnt er: 'Es gibt kein Jenseits'; das ist seine falsche Gesinnung.
Denn obzwar es ein Jenseits gibt, redet er: 'Es gibt kein Jenseits'; das ist seine falsche Rede.
Denn obzwar es ein Jenseits gibt, behauptet er: 'Es gibt kein Jenseits'; und den Heiligen, die vom Jenseits wissen, denen stellt er sich entgegen.

Denn obzwar es ein Jenseits gibt, belehrt er die anderen: 'Es gibt kein Jenseits'; das ist seine unrichtige Belehrung. Und um dieser unrichtigen Belehrung willen brüstet er sich noch und verachtet die anderen. So hat er was da früher etwa Gutes an ihm war verleugnet und Schlechtes angenommen: das ist falsche Erkenntnis, falsche Gesinnung, falsche Rede, Widerstand gegen Heilige, unrichtige Belehrung, Eigenlob und Nächstentadel. Also entwickeln sich an ihm diese verschiedenen bösen, unheilsamen Dinge aus falscher Erkenntnis.

"Da überlegt nun, Hausväter, ein verständiger Mann: 'Wenn es kein Jenseits gibt, so wird dieser liebe Mann bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, heil ausgehn; wenn es aber ein Jenseits gibt, so wird dieser liebe Mann bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt gelangen. Mag es nun immerhin kein Jenseits geben, wahr soll das Wort jener lieben Asketen und Priester sein: aber dieser liebe Mann zieht sich ja schon bei Lebzeiten den Tadel Verständiger zu: 'Es ist ein gewissenloser Mensch, der die Dinge falsch ansieht, an nichts glaubt.' Wenn es aber doch ein Jenseits gibt, so hat dieser liebe Mann auf beiden Seiten das Spiel verloren: erst, weil er sich schon bei Lebzeiten den Tadel Verständiger zuzieht; und dann, weil er bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt gelangen wird. Also hat er diese fraglose Lehre übel befolgt und bewahrt, nur ein Ziel gelten und das Gute verkümmern lassen.

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http://www.palikanon.de/majjhima/m060n.htm

lagerregaL:

Erdmaus:

glaubt hier wirklich jemand an Geister, Gespenster, Götter und Dämonen?

Glaubst du wirklich, Siddhartha Gautama hat all diese Anstrengungen und Mühseligkeiten bei der suche nach Nibbana aufsichgenommen, hat alle 10 Vollkommenheiten (http://www.palikanon.de/wtb/parami.html) perfektioniert, um dann am Ende seiner Suche, nachdem er ein Buddha geworden ist Lügen und Märchen zu erzählen?

Uff ... das klingt aber nicht sehr entspannt.

Das ganze erinnert mich an die Frage nach einer guten Tat. Wenn Buddha ein Mensch war, so konnte er sich auch irren. Auch wenn er es gut gemeint hat, so kann er trotzdem Dinge erzählen, von denen er nur glaubt, dass sie wahr sind, die aber deswegen nicht wahr sein müssen.

Das hat dann weder was mit Lügen noch mit Märchen erzählen zu tun. Für ihn war es die reine Wahrheit und geschah mit bester Absicht (oder auch absichtslos )

LG,

Milou

Losang Lamo:

Hallo Milou,

Losang Lamo:

Wo ist der zuverlässige Beleg, dass dies unmöglich sei?

Ich hab nichts davon geschrieben, dass die Schriften "nur im übertragenen Sinne gemeint" seien.
Ich meine dazu, nichts muss unmöglich sein, es sei denn man kann die Unmöglichkeit mathematisch beweisen. Jemand, der unbedingt der "realen Welt" anhängt, folgt genauso einem Glauben wie andere Leute auch. In meinen Augen sind Atheisten total "gläubig", weil sie auch einfach etwas annehmen ("Da ist nichts, weil man es nicht anfassen kann."), was sie gar nicht beweisen können.

Sie lassen die Dinge, die offen sind, nicht offen!

Ich versteh nicht, wieso sie das nicht merken. Ob da eine Art Angst mit im Spiel ist?

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Es klang für mich so: metaphysische Höllen <> Höllen == Japan, metaphysische Geister <> Hungergeister == Heroinsüchtige.
Kein Problem, wenn es anders gemeint war

Der Glaube an eine reale Welt unterscheidet sich meiner Meinung nach erheblich vom Glauben an eine übersinnliche Welt. Im ersteren Falle verlasse ich mich nur auf Dinge, die ich im Sinne meines Weltbildes beweisen kann. Im letzteren Fall gibt es nichts Beweisbares und man praktiziert reinen Glauben.

LG,

Milou

Hierzu ist zu bewerken:
Nicht alles, was im PK steht, stammt von Buddha.
Alles, was im deutschen PK steht, ist eine Übersetzung. Welche Bedeutung hat das Pali-Wort, das hier als Jenseits übersetzt wird? Welche, sach ich mal, Assoziationsdimension hat das Wort? Wir jedenfalls haben sofort eine gewisse, christlich geprägte, Assoziatione bei Jenseits.

MIt Metta

Kat

Milou:

...
Der Glaube an eine reale Welt unterscheidet sich meiner Meinung nach erheblich vom Glauben an eine übersinnliche Welt. Im ersteren Falle verlasse ich mich nur auf Dinge, die ich im Sinne meines Weltbildes beweisen kann. Im letzteren Fall gibt es nichts Beweisbares und man praktiziert reinen Glauben.

Unterscheidet sich erheblich?
Dann liegt das an Deiner persönlichen Erfahrungswelt.

Ich sage das jetzt ganz lieb, überhaupt nicht kiebig:

Man kann sich auf überhaupt nichts verlassen. Das ist so.

Kat:

Nicht alles, was im PK steht, stammt von Buddha.

Genau, alles was den kilesas am Palikanon nicht gefällt, stammt nicht vom Buddha.

lagerregaL:

Kat:

Nicht alles, was im PK steht, stammt von Buddha.

Genau, alles was den kilesas am Palikanon nicht gefällt, stammt nicht vom Buddha.

Lagerregal, ich weiss, du bist fromm. Dabei erinnerst du mich an Christen, für die jedes Wort im Alten und Neuen Testament gottgegebene Wahrheit ist.

Ich verstehe, das macht das Leben (vordegründig) einfacher...

Mit Metta

Kat

Milou:

Wenn Buddha ein Mensch war, so konnte er sich auch irren. Auch wenn er es gut gemeint hat, so kann er trotzdem Dinge erzählen, von denen er nur glaubt, dass sie wahr sind, die aber deswegen nicht wahr sein müssen.

Zitat

25. "Daher, ein Bhikkhu, der diese Weisheit besitzt, besitzt die höchste Grundlage der Weisheit. Denn dies, Bhikkhu, ist die höchste edle Weisheit, nämlich das Wissen von der Vernichtung von allem Dukkha."

26. "Seine Befreiung, die auf der Wahrheit gegründet ist, ist unerschütterlich. Denn jenes ist unecht, Bhikkhu, was eine trügerische Natur hat, und jenes ist echt, was eine untrügerische Natur hat - Nibbāna. Daher, ein Bhikkhu, der diese Wahrheit besitzt, besitzt die höchste Grundlage der Wahrheit. Denn dies, Bhikkhu, ist die höchste edle Wahrheit, nämlich Nibbāna, das eine untrügerische Natur hat."

27. "Früher, als er unwissend war, erwarb und entwickelte er Vereinnahmungen; jetzt sind jene von ihm überwunden worden, an der Wurzel abgeschnitten worden, einem Palmstumpf gleichgemacht worden, beseitigt worden, so daß sie künftigem Entstehen nicht mehr unterworfen sind. Daher, ein Bhikkhu, der diesen Verzicht besitzt, besitzt die höchste Grundlage des Verzichts. Denn dies, Bhikkhu, ist der höchste edle Verzicht, nämlich das Loslassen aller Vereinnahmungen."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m140z.html

Losang Lamo:

Milou:

...
Der Glaube an eine reale Welt unterscheidet sich meiner Meinung nach erheblich vom Glauben an eine übersinnliche Welt. Im ersteren Falle verlasse ich mich nur auf Dinge, die ich im Sinne meines Weltbildes beweisen kann. Im letzteren Fall gibt es nichts Beweisbares und man praktiziert reinen Glauben.

Unterscheidet sich erheblich?
Dann liegt das an Deiner persönlichen Erfahrungswelt.

Ich sage das jetzt ganz lieb, überhaupt nicht kiebig:

Man kann sich auf überhaupt nichts verlassen. Das ist so.

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Nunja, die Geschichte der Menschheit hat bewiesen, dass man sich bis zu einem gewissen Grade auf sehr vieles verlassen kann. Die Naturwissenschaften funktionieren - vielleicht nicht immer perfekt, aber sie funktionieren. Ob wir sie sinnvoll nutzen oder ob es uns überhaupt was bringt, die Natur in einer unscharfen Form beschreiben zu können, ist eine ganz andere Frage. Die Welt ist aber deterministisch und nicht chaotisch.

Man kann sich also schon auf einiges verlassen. Das ist so.

LG,

Milou

Kat:

Hierzu ist zu bewerken:
Nicht alles, was im PK steht, stammt von Buddha.
Alles, was im deutschen PK steht, ist eine Übersetzung. Welche Bedeutung hat das Pali-Wort, das hier als Jenseits übersetzt wird? Welche, sach ich mal, Assoziationsdimension hat das Wort? Wir jedenfalls haben sofort eine gewisse, christlich geprägte, Assoziatione bei Jenseits. Kat

"Wir" ist nicht unbedingt christlich und schon gar nicht monotheistisch.
Was aber das "Jenseits" (dibba) anbelangt hat der Buddha das vielfältig
und ausführlich in seinen Belehrungen beschrieben. Man kann sagen
dar Jesus hat dagegen höchstens wenige spärliche Bemerkungen gemacht.
Das Betrifft sowohl die höheren Daseinsformen mit der jeweiligen Lebensdauer
als auch die ausführlichen Beschreibungen höllischen Daseins.

Milou:

Wenn Buddha ein Mensch war, so konnte er sich auch irren.

So "menschlich" war er nun auch wieder nicht.
Aber auch damals gab es schon Menschen welche meinten
der Buddha würde sich irren. Das ist ganz normal. Dem
ist der Buddha immer entgegen getreten. Disputationen
gab es natürlich auch.

Kat:

lagerregaL:

Genau, alles was den kilesas am Palikanon nicht gefällt, stammt nicht vom Buddha.

Lagerregal, ich weiss, du bist fromm. Dabei erinnerst du mich an Christen, für die jedes Wort im Alten und Neuen Testament gottgegebene Wahrheit ist.

Ich verstehe, das macht das Leben (vordegründig) einfacher...

Mit Metta

Kat

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Nein, du verstehst nicht. Und deine Erinnerung sagt mehr über dich aus, als über mich.

Hmm, gerade fällt mir auf, dass die Überschrift des Fres falsch ist.

Buddha hat die Bevölkerungsexprostion nicht erklärt, weil es zu seiner Zeit vor 2.500 Jahren keine gab.

Worüber wir hier reden ist, wie wir die Aussagen Buddhas zu sonstigen Fragen auf das Problem der Bevölkerungsexplosion hin deuten.

Es erfolgt also eine doppelte Ableitung: WAS genau sind Buddhas Aussagen zu...hmm...so ziemlich allen Fragen. WIE genau lassen sich diese auf unser Problem übertragen.

Kein Wunder also, dass wir gar nicht weiter kommen...

Mit Metta

Kat

Zitat

Glaubst du wirklich, Siddhartha Gautama hat all diese Anstrengungen und Mühseligkeiten bei der suche nach Nibbana aufsichgenommen, hat alle 10 Vollkommenheiten (http://www.palikanon.de/wtb/parami.html) perfektioniert, um dann am Ende seiner Suche, nachdem er ein Buddha geworden ist Lügen und Märchen zu erzählen?

Ich bin da ganz rigoros. Ich nehme den Input auf, analysiere und selektiere ihn und verwerfe entsprechende Bestantteile vollkommen unabhängig davon, ob der Überbringer der Information sich ganz doll angestrengt, oder einfach nur den ganzen Tag geschlafen hat. Es zählen nur die überprüfbaren Fakten und das Handwerkszeug. Alles andere ist mir egal. Übrigens führt dies bei mir zu dem Ergebnis, dass ich den größten Teil der buddhistischen Überlieferung kurzerhand abhake und in Gedanken in den Papierkorb verlager. Jedoch lässt dieser Selektionsprozess eine Quintessenz zurück, die mein Leben prägt und meinen Alltag positiv bestimmt. Dieser Kern hat mich so überzeugt, dass ich ihn auf meinen Lebensweg anwende.

Märchengeschichten von Geistern, Gespenstern, Dämonen, Hölle und Himmel, Wunderkräften und Übermenschlichem zählen jedoch nicht dazu.

Was bleibt lässt sich leicht auf einer DIN A4 Seite zusammenfassen und ganz konkret auf dem Sitzkissen oder im klassischen Alltag überprüfen und anwenden. Wenn man den Steinbruch ausbeutet, bleibt schließlich auch nur eine Handvoll Gold übrig. Das lose Geröll wird sich niemand um den Hals hängen wollen - wenn du verstehst was ich meine

gruß
maus

bel:

Milou:

Die Welt ist aber deterministisch und nicht chaotisch

.
Sie ist beides - und zwar je nach Bedingungen - auch "chaotische" Prozesse sind bedingt.

Nagut, ich meinte hier aber nicht deterministisches Chaos sondern eher umganssprachliches Chaos im Sinne von Zufall. Gemäß dem Prinzip von Ursache und Wirkung sind natürlich auch zufällige Dinge und Ereignisse bedingt. Dennoch ist der größte Teil der Ereignisse die unser tägliches Leben betreffen gut genug vorhersagbar bzw. im Nachhinein erklärbar, so dass man sich eben doch auf einiges verlassen kann - nach meiner Ansicht ist mein Glas immer mehr als halb voll

Aber wie ich schon früher, in einem anderen Thread bemerkt habe, interpretieren wir die Welt immer im Kontext unserer Erfahrung. Daher können die gleichen Ereignisse für mich deterministisch erscheinen und für Dich völlig unsicher/unzuverlässig sein und beide haben wir recht, da es die absolute Warheit wohl nicht gibt. Ist schon irgendwie spannend.

LG,

Milou

So gaanz nebenbei: Es heißt "Buddhas Erklärung..." - ohne das englische Apostroph.

Erdmaus:

Zitat

Glaubst du wirklich, Siddhartha Gautama hat all diese Anstrengungen und Mühseligkeiten bei der suche nach Nibbana aufsichgenommen, hat alle 10 Vollkommenheiten (http://www.palikanon.de/wtb/parami.html) perfektioniert, um dann am Ende seiner Suche, nachdem er ein Buddha geworden ist Lügen und Märchen zu erzählen?

Ich bin da ganz rigoros. Ich nehme den Input auf, analysiere und selektiere ihn und verwerfe entsprechende Bestantteile...

Aber nach welchen Kriterien? Etwa nach dem Kriterium: "Was meinen kilesas nicht gefällt, das schmeiße ich in die Mülltonne!"

Zitat

Es zählen nur die überprüfbaren Fakten und das Handwerkszeug. Alles andere ist mir egal.

Wenn es dir egal ist, warum verkündest du hier dann ständig deine Meinug gegen diese Sachen (die übrigens auch überprüfbar sind. Aber dazu muss man schon bereit seien, seinen kilesas den Kampf anzusagen.)und fragst, ob wir daran glauben?

Zitat

Übrigens führt dies bei mir zu dem Ergebnis, dass ich den größten Teil der buddhistischen Überlieferung kurzerhand abhake und in Gedanken in den Papierkorb verlager. Jedoch lässt dieser Selektionsprozess eine Quintessenz zurück, die mein Leben prägt und meinen Alltag positiv bestimmt. Dieser Kern hat mich so überzeugt, dass ich ihn auf meinen Lebensweg anwende.

Du hast dich halt nicht der Lehre angepasst. Stattdessen hast du die Lehre den kilesas angepasst. Warum verlagerst du nicht mal deine eigenen Meinugen und Vorstellungen in den Papierkorb? Auch wenn es schwer fällt. Die kilesas haben sich halt eingenistet.

Zitat

Märchengeschichten von Geistern, Gespenstern, Dämonen, Hölle und Himmel, Wunderkräften und Übermenschlichem zählen jedoch nicht dazu.

Es geht nicht darum, dass dir bzw. den kilesas das jetzt supernützlich vorkommt. Es geht um den Zweifel, an Buddha, Dharma, Sangha.
Ich sage ja nicht, dass man mit dem Zweifel an Bord nicht auch gewisse Ergebnisse erzielen kann. Aber um wirklich auf dem achtfachen Weg weiterzukommen, sollte man sich nicht einbilden, die zweite ans Dasein kettende Fessel überspringen zu können.

berndschneider:

Hier kommt auch der Verlierer weiter, weil sich im Tod alle Fesseln lösen, ob man will oder nicht.

Schön wäre es ja, aber wir sind hier nicht bei den Christen
die glauben durch Gnade und Vergebung zum Ziel zu kommen.
Durch den Tod lösen sich nicht automatisch alle Fesseln.