Leerheit vs. Materie

    Zitat

    ich weiß nicht, ob ich diese Leerheit, die Du mit Klarheit verbindest,
    überhaupt sehen möchte.
    Leerheit erschreckt mich, hat für mich keinen Boden, ist und bleibt
    finster . . .
    Metta


    Hallo Brigitte,


    Leerheit bedeutet doch nur, dass alles bedingt entsteht und vergeht (und nicht das, was im klassischen Sinne unter Leer (Vakuum) verstanden wird). Ich finde diesen Gedanken sehr erleichternd. Das Gefühl ein in andere Prozesse eingebetteter Prozess ohne festen Kern zu sein ist schön. Die Leerheit bedeutet auch Beweglichkeit, Formbarkeit und "Mobilität". Wer wie "Luft" ist, kann kein Stein auf dem Herzen haben und wer sich mit dem Wind bewegt, bricht im Sturme nicht - Wenn du verstehst was ich meine ^^


    gruß
    maus

    Selbstverständlich ist es so:
    das Samsara Nirvana bedingt,
    und
    Nirvana, Samsara
    eines für sich allein,
    kann gar nicht sein.
    Jenseits allen Denken's gedachtem und überdachtem,
    Meinen gemeintem und vermeintem.
    Nicht mal eine Mitte;
    ist hier zu finden,
    alles bloßer Schein,
    was man da hält,
    für Eigensein.


    Sarva mangalam


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    accinca:
    Helmut9:


    Ich habe mir die Freude der Leere erobert.


    Ihr habt beide recht. Für den der sich "die Leerheit erobert" hat.
    für den ist sie Glück. Für den der sie sich nicht erobert hat ist
    sie erschreckend, bodenlos und finster.


    Sie ist kein Glück!
    Sie ist die Freude, der Frieden der der immer wieder genau dann erscheint wenn das bedingte Entstehen wiedermal unentwirrbar erscheint in seinem "Leiderzeugen" bei den mir Nahen Menschen.


    "Unsere kleine Farm" läuft gerademal ao nebenbei.
    "Du hast unserem Pa einen Traum gegeben." "Nein! Ich habe ihn nur ein bisschen aufgeweckt."


    Was ist wenn ich jemanden aufgeweckt habe? Er, sein Ego schläft und der Mensch kann endlich träumend wach leben. Unsere Träume können wir nur leben wenn sie vom unbedingt Wollen befreit sind.

    Milou:
    Zitat

    accinca schreibt:
    ... Samsaro aber besteht durch Gier, Haß und Verblendung. ...


    Samsaro gebiert auch Gier, Haß und Verblendung.
    Demnach besteht Samsaro autonom, da es die Bedingungen seiner Existenz selbst schafft.
    Sehr misteriös ... :grinsen: LG, Milou


    Das kommt darauf an ob man es versteht oder an Begriffen hängt.
    "Samsaro" ist nur eine Bezeichnung für die Wandelwelt kein "Ding an sich".
    Aber in der Tat bedingt sich die bedingte Entstehung selber.


    Niemand und Nichts steht außerhalb von Samsaro als Bedingung für Samsaro (Dasein).


    Alles was es auch geben mag gehört zu Samsaro. Zum Dasein gehört eben
    alles was da ist. Insofern kann sich Dasein auch nur selber schaffen und
    das tut es auch. Trotzdem ist es nicht autonom im sinne von unbedingt.


    Die Weltverliebten Mahayana mögen so denken. Die Lehre des Buddha ist etwas anderes.

    Erdmaus:

    Leerheit bedeutet doch nur, dass alles bedingt entsteht und vergeht (und nicht das, was im klassischen Sinne unter Leer (Vakuum) verstanden wird). Ich finde diesen Gedanken sehr erleichternd. Das Gefühl ein in andere Prozesse eingebetteter Prozess ohne festen Kern zu sein ist schön. Die Leerheit bedeutet auch Beweglichkeit, Formbarkeit und "Mobilität". Wer wie "Luft" ist, kann kein Stein auf dem Herzen haben und wer sich mit dem Wind bewegt, bricht im Sturme nicht - Wenn du verstehst was ich meine


    Auch solche Ansichten mag es in der Welt geben.
    In der Lehre des Buddha war das aber nicht so.
    Wäre es so, dann wäre die Feststellung von Leerheit
    völlig unbedeutend.

    Zitat

    accinca: Insofern kann sich Dasein auch nur selber schaffen und
    das tut es auch.


    Dasein erschaffend ist der Geist,
    ohne Anfang ohne Mitte ohne Ende,
    ungreifbar nicht aufzeigbar.
    Alles was bedingt erscheint;
    ist der Geist ohne Ursprung,
    Ohne Selbst,
    'selbst'


    Sarva mangalam


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema




    Nivana ist doch nur ein Kunstbegriff für die Beschreibung von etwas das kein Etwas ist.
    Nirvana ist immer nur eine Sehnsucht dessen der an Nirvana glaubt und es erreichen Will, weil er irgendwann mal von jemanden gehört hat der Nirvana erreicht hat, er sieht irgendwas und will es haben. Der der Nirvana ist, völlig bescheuert. Der der einfach ist wird von dem Nirvanasucher nicht erkennt.

    Zitat

    Auch solche Ansichten mag es in der Welt geben.


    Dann bedeutet Leerheit nicht, dass alles bedingt entsteht? Es wäre nett, wenn du konkreter würdest. Wann wäre denn deiner Meinung nach die Feststellung von Leerheit bedeutend?


    lg
    maus

    Erdmaus:
    Zitat

    Auch solche Ansichten mag es in der Welt geben.


    Dann bedeutet Leerheit nicht, dass alles bedingt entsteht?
    Es wäre nett, wenn du konkreter würdest.


    Es heißt nur, es gibt nichts Bedingungslos entstandenes, daher
    ist alles entstandene leer. Nicht weil es leer ist gibt es bedingt entstandenes.
    Die Ursachen für das bedingt entstandene sind in der Bedingten Entstehung
    dargelegt.



    3. "Es ist, ihr Mönche, wie mit einer großen Schaummasse, die dieser Ganges mit sich führt. Ein scharfsichtiger Mann würde sie erblicken, würde über sie nachsinnen, sie gründlich untersuchen. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würde sie da erscheinen, eben als hohl (hohl =rittaka–) würde sie da erscheinen, eben als kernlos würde sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einer Schaummasse ein Kern sein!
    (asāra=wertlos, bedeutungslos, vergeblich) (kucchi = innen) (khayi, khayati = erscheint als ob, seems to be)


    4. Ebenso auch, ihr Mönche: Was es irgend an Körperlichkeit gibt, sei sie vergangen, künftig oder gegenwärtig, eigen oder fremd, grob oder fein, gewöhnlich oder edel, fern oder nahe - die erblickt da ein Mönch, sinnt über sie nach, untersucht sie gründlich. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer wird sie da erscheinen, als hohl wird sie da erscheinen, eben als kernlos wird sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in der Körperlichkeit ein Kern sein!
    (S 22, 95)

    Zitat

    accinca zitiert aus (S 22, 95): eben als leer wird sie da erscheinen, als hohl wird sie da erscheinen, eben als kernlos wird sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in der Körperlichkeit ein Kern sein!


    Und,
    niemand hat hier gegenteiliges behauptet,
    es handelt sich wohl eher,
    um den Leser der zu lesendes,
    begreifbar,
    nicht verstand als zu verstehendes,
    das was,
    als zu verstanden wissen gilt & galt.



    Zitat

    »3. „Es ist, ihr Mönche, wie mit einer großen Schaummasse, die dieser Ganges mit sich führt. Ein scharfsichtiger Mann würde sie erblicken, würde über sie nachsinnen, sie gründlich untersuchen. Ihm, der sie erblickt, über sie nachsinnt, sie gründlich untersucht, eben als leer würde sie da erscheinen, eben als hohl (hohl =rittaka–) würde sie da erscheinen, eben als kernlos würde sie da erscheinen. Wie sollte auch, ihr Mönche, in einer Schaummasse ein Kern sein!“ «


    Sarva mangalam


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Dorje Sema:

    Und,niemand hat hier gegenteiliges behauptet,
    es handelt sich wohl eher, um den Leser der zu lesendes,
    begreifbar, nicht verstand als zu verstehendes, das was,
    als zu verstanden wissen gilt & galt.


    Was du dir nicht alles ausdenkst.
    Und,niemand hat hier behauptet gegenteiliges sei behauptet worden.
    Muß es nämlich auch gar nicht. Es sollte nur für Interessierte sei, die
    es eben interessiert und nicht für die, die es eh nicht interessiert und
    die es auf was ganz anderes ankommt.



    Wunderbar Mausi, verstehe ike !!!
    Endlich.


    :D

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

    Zitat

    accinca: Was du dir nicht alles ausdenkst.


    Nicht-ich,
    schau mal bitte ?


    »1. Nibbānapañhā Sutta
    Zu einer Zeit weilte der Ehrwürdige Sāriputto im Lande Magadha beim Dorfe Nālako. Da nun begab sich der Pilger Rosenapfelesser (Jambukhādako) zum Erwürdigen Sāriputto, wechselte höflichen Gruß und freundliche denkwürdige Worte mit ihm und setzte sich zur Seite nieder. Zur Seite sitzend, sprach der Pilger Rosenapfelesser zum Ehrwürdigen Sāriputto:


    (1) „Nirvāna, Nirvāna, Bruder Sāriputto, sagt man. Was ist nun, Bruder, Nirvāna?“


    „ Was da, Bruder, das Versiegen von Reiz, das Versiegen von Abwehr, das Versiegen von Verblendung ist, das nennt man Nirvāna.“ «



    Samyutta Nikaya\1. Nibbānapañhā Sutta_ ff.


    Sarva mangalam


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    Dorje Sema:
    Zitat

    accinca: Was du dir nicht alles ausdenkst.


    Nicht-ich, schau mal bitte


    Doch - schon wieder hast du es getan.
    Meine Aussage "Was du dir nicht alles ausdenkst."
    bezog sich ja diesmal nicht auf die Lehre und auch
    nicht auf die Leere, sondern darauf was du dir ausgedach
    hattest weswegen ich das Zitat des Buddhas hier postete.


    Dorje Sema:


    (1) „Nirvāna, Nirvāna, Bruder Sāriputto, sagt man. Was ist nun, Bruder, Nirvāna?“
    „ Was da, Bruder, das Versiegen von Reiz, das Versiegen von Abwehr, das Versiegen von Verblendung ist, das nennt man Nirvāna.“ [/i]«
    Samyutta Nikaya\1. Nibbānapañhā Sutta_ ff.


    Schön!

    brigittefoe:
    Erdmaus:


    Leerheit bedeutet doch nur, dass alles bedingt entsteht und vergeht (und nicht das, was im klassischen Sinne unter Leer (Vakuum) verstanden wird). Ich finde diesen Gedanken sehr erleichternd. Das Gefühl ein in andere Prozesse eingebetteter Prozess ohne festen Kern zu sein ist schön. Die Leerheit bedeutet auch Beweglichkeit, Formbarkeit und "Mobilität". Wer wie "Luft" ist, kann kein Stein auf dem Herzen haben und wer sich mit dem Wind bewegt, bricht im Sturme nicht - Wenn du verstehst was ich meine ^^gruß maus



    Wunderbar Mausi, verstehe ike !!!
    Endlich.     :D


    Möchte ich bezweifeln. Vor allem bedeutet
    Leerheit Leiden und Elend der Vergänglichkeit ebenso
    wie Schein, Trug und Illusion allen gewordenen.
    Wäre das ganze Dasein kein durch Nichtwissen
    bedingter fake, ein Gaukelwerk wäre es auch nicht leer.

    Anders rum, wie sieht inhärente Existenz aus?


    Angenommen es gäbe etwas das:


    -nicht zusammengesetzt
    -unabhängig von (vor) Bedingungen
    -unveränderlich und ewig


    existiert. Ein Atom, ein nicht mehr weiter teilbares etwas, ein ultimativer "Grundbaustein" der Materie zum Beispiel.


    So ein Ding wär ja eigentlich völlig "autark" und müßte, oder besser könnte ja garnicht mit anderen ebenso wahrhaft existierenden Dingen interagieren.
    Und wie könnte es überhaupt mehrere dieser "Atome" geben wenn sie keine voneinander unterscheidbare Form hätten. Könnte so ein Ding von uns überhaupt wahrgenommen werden?


    Sobald wir etwas "erkennen" ist inhärente Existenz schon abwesend. Wir fühlenden Wesen erfahren Leerheit und halten sie für Existenz.
    Manche gehen sogar so weit und klammern sich an Nibbana als einen Zeitpunkt des "existent werdens", ein Aufgehen in dem "nichtunterscheidbarem"


    ...so hab ich das bisher verstanden.


    Bitte um neue Perspektiven!


    lg
    Martin

    Zitat

    accinca: Doch - schon wieder hast du es getan.
    Meine Aussage "Was du dir nicht alles ausdenkst."
    bezog sich ja diesmal nicht auf die Lehre und auch
    nicht auf die Leere, sondern darauf was du dir ausgedach
    hattest weswegen ich das Zitat des Buddhas hier postete.


    Gut,
    der Punkt geht an Dich,
    obwohl ich's sehr ....?
    finde.
    AUA
    und DANKE


    Sarva mangalam


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema



    accinca:

    Vor allem bedeutet
    Leerheit Leiden und Elend der Vergänglichkeit ebenso
    wie Schein, Trug und Illusion allen gewordenen.
    Wäre das ganze Dasein kein durch Nichtwissen
    bedingter fake, ein Gaukelwerk wäre es auch nicht leer.


    Leerheit ist keineswegs negativ. Sie ist die Grundlage dafür, dass es den gesamten Reichtum der Welt und des Geistes überhaupt geben kann. Wären die Dinge nicht leer, könnten sie sich nicht verändern und entfalten. Wir könnten uns auch nicht verändern, geschweigedenn das Leiden überwinden. Leerheit ist die Möglichkeit des Geistes.


    Simo

    Kein "Ich" - keine Probleme.


    Das ist falsch. Das Elend der Welt was du als "Reichtum" bezeichnest
    kann man der Leerheit nun wirklich nicht anlasten. Die Ursachen liegen
    vielmehr in Nichtwissen, Verblendung und Begehren.


    Simo:


    Wären die Dinge nicht leer, könnten sie sich nicht verändern und entfalten.
    Wir könnten uns auch nicht verändern, geschweigedenn das Leiden überwinden.
    Leerheit ist die Möglichkeit des Geistes.


    Brauchte man dann ja auch gar nicht.
    Wozu verändern wenn es kein Elend und Leiden gäbe?

    Zitat

    MartinG schreibt:
    ... So ein Ding wär ja eigentlich völlig "autark" und müßte, oder besser könnte ja garnicht mit anderen ebenso wahrhaft existierenden Dingen interagieren.
    Und wie könnte es überhaupt mehrere dieser "Atome" geben wenn sie keine voneinander unterscheidbare Form hätten. Könnte so ein Ding von uns überhaupt wahrgenommen werden?


    Sobald wir etwas "erkennen" ist inhärente Existenz schon abwesend. ...


    Lieber Martin,
    wenn Du Dich da mal nicht verrennst. Nur weil ein Ding nicht interagieren muss heißt ja nicht, dass es das nicht kann. Hier sollte man schon die Grundgesetze der Logik achten. Dass wir Etwas erkennen können muss nun ebenfalls nicht heißen, dass diese Interaktion das Etwas bedingt macht.


    Die Frage ob letztendlich etwas unbedingt existieren kann - nun, diese Frage übersteigt wohl den Intellekt des Menschen. Nehmen wir z.B. das Universum ansich. Was hat dessen Entstehung verursacht? War es schon immer da? Wenn ja, was ist seine Natur? Ist das Universum die Leere? Was sind wir dann? Mir wird bei solchen Gedankengängen regelmäßig flau im Magen (wirklich :D )


    Solche Fragen besitzen keinen sinnvollen rationalen Zugang. Genauso ist es mit der Leere. Sie ist ein Stilmittel um uns auf dem Weg zur Erleuchtung zu helfen. Nicht mehr und nicht weniger.


    Das ist aber nur meine Meinung!


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Milou:

    Die Frage ob letztendlich etwas unbedingt existieren kann - nun, diese Frage übersteigt wohl den Intellekt des Menschen.


    Alles, was existiert ist bedingt. Durch was? Durch Unwissenheit (avijja).

    Zitat

    Nehmen wir z.B. das Universum ansich.Was hat dessen Entstehung verursacht?


    avijja.

    Zitat

    War es schon immer da?


    Nein, es entsteht und vergeht und entsteht und vergeht.

    Zitat

    was ist seine Natur?


    avijja.

    Zitat

    Ist das Universum die Leere?


    Nein. Es ist einfach nur Leer.

    Zitat

    Was sind wir dann?


    Wir sind die kilesas.

    Zitat

    Solche Fragen besitzen keinen sinnvollen rationalen Zugang.


    Doch. Nämlich so wie ich es oben gesagt habe.

    Zitat

    Genauso ist es mit der Leere. Sie ist ein Stilmittel um uns auf dem Weg zur Erleuchtung zu helfen.


    Es gibt einmal die unechte Leere, die auf Sinnesvergnügen (grübeln) beruht und es gibt die echte Leere, die auf wirkliche Erfahrung beruht.

    Zitat

    lagerregaL schreibt:
    ...

    Zitat

    Solche Fragen besitzen keinen sinnvollen rationalen Zugang.


    Doch. Nämlich so wie ich es oben gesagt habe. ...


    Genau das ist aber meiner Meinung nach kein rationaler Zugang, sondern ein religiöser! Ob mir die religiöse Erklärung nun logisch erscheint oder nicht, sie ist wissenschaftlich nicht beweisbar/widerlegbar und hängt somit letztendlich von unserem Glauben ab.


    LG,


    Milou

    "... Wer jedoch nur Ochsenscheiße hat im Geist, der sieht nur Ochsenscheiße überall."

    Milou:
    Zitat

    lagerregaL schreibt:
    ...


    Doch. Nämlich so wie ich es oben gesagt habe. ...


    Genau das ist aber meiner Meinung nach kein rationaler Zugang, sondern ein religiöser! Ob mir die religiöse Erklärung nun logisch erscheint oder nicht, sie ist wissenschaftlich nicht beweisbar/widerlegbar und hängt somit letztendlich von unserem Glauben ab.


    Was erwartest du? Das die Wissenschaft dich erlöst? Natürlich ist es wissenschaftlich nicht beweisbar. Hast du schonmal versucht, in einer Zwangsjacke steckend denn Mount Everest zu besteigen, um den Ausblick genießen zu können?

    Grüß Dich ganz recht herzlich Milou,


    Zitat

    Milou: ... und hängt somit letztendlich von unserem Glauben ab.


    ich formuliere es auch gerne so:
    In erster Linie ist das bedingt abhängig vom Vertrauen [in] ...x,
    dann,
    von bereits gemachten Erfahrungen;
    und durch obig erwähntes Vertrauen,
    die möglich zu machenden Erfahrungen,
    und das meine ich dann in etwa so:


    Hat jemand das süß sein von Zucker geschmeckt,
    ein gegenüber jedoch nicht.
    Wie vermittelte man dann mittels Worten,
    den Geschmack vom süß sein des Zuckers ?
    IMHO: Es bliebe dem gegenüber nichts anderes übrig
    als den Zucker seinen Geschmacksnerven und den
    darauf alsbald folgenden begrifflich wertenden Empfindungen zuzuführen.


    Sarva mangalam


    Mit ganz freundlichen und herzlichen Grüßen
    Dorje Sema