Ohne Wiedergeburt - eine sinnlose Lehre?

    Geronimo:

    Warum erzählst du uns denn nicht einfach mal was du mit deinen Pali Kenntnissen in Erfahrung bringen konntest,


    Längst vielmals geschehen.


    Geronimo:

    anstatt immer wieder nur solche wenig aussagekräftigen Reaktionen zu zeigen?
    accinca folgt da dem Tenor aller bisherigen Übersetzungen des Kanons, wie man da eine Lüge sehen kann ist mir schleierhaft.


    Die Lüge besteht darin, eine persönliche Auswahl, Auslassungen und Lesart als "von Buddha gelehrt" auszugeben.


    Zitat

    Tatsache ist,
    das der Buddha die Wiedergeburt je nach den Taten in höhere oder niederes
    Dasein gelehrt hat und das wirst auch du nicht ändern können.


    Un hier tut er schon wieder so, als wäre damit vollkommen klar, was "Wiedergeburt je nach den Taten in höhere oder niederes Dasein" sein soll. Kindisch.


    _()_

    Bambus:
    accinca:


    Sollte aber auch nur eine Analogie sein.


    Dann habe ich die Analogie nicht verstanden.


    Ja, das habe ich jetzt auch gemerkt.


    Bambus:


    Energie ohne Masse gibt es nicht. Und genau so gehe ich davon aus, dass es kein Bewusstsein ohne Materie gibt. Bzw. auf einer anderen Ebene, dass es kein Bewusstsein außerhalb Samsaras gibt.


    Bleiben wir bei der Analogie, dann ist diese Aussage falsch.
    Im Universum gibt es erheblich mehr Energie als Masse.
    Masselose Energie gibt es daher auch ganz ohne Masse.
    Deine Ableitungen sind daher nicht haltbar.

    accinca:

    Masselose Energie gibt es daher auch ganz ohne Masse.


    Energie ist ein produkt, nix was aus sich entstehen kann.
    aber wenn du es erklären kannst wie es energie ohne masse gibt, wäre ich dir sehr dankbar ;o)

    bel


    Aber er hat es doch, wenn man den Überlieferungen Glauben schenken darf, so gelehrt; und natürlich noch vieles andere.


    Möchtest du denn bestreiten das es, als Beispiel, talentierte und weniger talentierte, und hübsche oder weniger hübsche Menschen gibt? Das Ursache und Wirkung auch hier ganz natürlich arbeiten? Das man in glückliche oder grausame Gegebenheiten hineingeboren werden kann?


    "Uns" betrifft die nächste Geburt nicht mehr, aber etwas wird weiter entstehen (im Normalfall), mit entsprechender Ursache.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Einmal editiert, zuletzt von Geronimo ()


    Vielleicht hilft das auch hier *schmunzel*


    Zitat

    It is pointless to debate whether these realms are real or simply fanciful metaphors that describe the various mind-states we might experience in this lifetime. The real message of this cosmology is this: unless we take steps to break free of the iron grip of kamma, we are doomed to wander aimlessly from one state to another, with true peace and satisfaction forever out of reach.


    aus The Thirty-one Planes of Existence
    Lauscher hat ja auch schon ein schönes Beispiel eines Zenmeisters gebracht. *schmunzel*


    Und sonst wissen wir das wir nicht von Storch kommen, zumindest hat ihn noch keiner photographiert. *schmunzel*

    Hanzze:


    Und sonst wissen wir das wir nicht von Storch kommen, zumindest hat ihn noch keiner photographiert. *schmunzel*


    ist eigentlich schon mal einer auf die idee gekommen das hanzze *schmunzel* ein alien ist?


    lieber gruss robo

    Sicher, der liebe Gott. Der ist ein Onlinespielfreak und wir tanzen herum. *schmunzel*

    accinca:

    Im Universum gibt es erheblich mehr Energie als Masse.


    Beides ist das gleiche. Energie ist Masse und Masse ist Energie. Der Aggregatzustand mag unterschiedlich sein. So wie es im Winter mehr Eis und im Sommer mehr Wasser gibt. Die Aussage es gibt mehr Eis als Wasser ist nett, aber im Endeffekt sinnlos.


    Ist Bewusstsein ohne Körper (Masse/Energie/...) möglich?

    Von mehreren Theorien, die die gleichen Sachverhalte erklären, ist die einfachste allen anderen vorzuziehen.


    Die Leute von denen Du am meisten lernen kannst sind die mit denen Du nicht einer Meinung bist.

    Geronimo:

    Möchtest du denn bestreiten das es, als Beispiel, talentierte und weniger talentierte, und hübsche oder weniger hübsche Menschen gibt? Das Ursache und Wirkung auch hier ganz natürlich arbeiten? Das man in glückliche oder grausame Gegebenheiten hineingeboren werden kann?


    Hat alles nur nix mit Buddhas "Wiedergeburt" zu tun, sondern höchstens was mit allerersten Belehrungen für Brahmanen oder wie man Brahmanen anfänglich belehren soll. Bist Du einer?
    Wenn ich übrigens obige Kriterien auf mich anwenden würde, - bester Gesundheit erfreue ich mich auch - müßte ich schon eine lange Wiedergeburtkette rechten Pfadbegenens hinter mir haben. :badgrin:


    _()_

    Naja, die meisten verschwenden es auch ungesehen, fort und fort. *schmunzel*


    Später guckst du Affe und weist wieder nicht warum.

    robozo:
    Hanzze:


    Und sonst wissen wir das wir nicht von Storch kommen, zumindest hat ihn noch keiner photographiert. *schmunzel*


    ist eigentlich schon mal einer auf die idee gekommen das hanzze *schmunzel* ein alien ist?


    lieber gruss robo


    hi robo,


    ich glaube mittlerweile auch das er einer ist, denn was er da leistet und das meine ich sehr ernst, ist menschlich fast nicht möglich.
    alleine die spiegel die er mir vorgehalten hat, das ist schon eine übermenschliche leistung ;o)))
    also...ich bin für alien :grinsen:

    accinca:


    Bleiben wir bei der Analogie, dann ist diese Aussage falsch.
    Im Universum gibt es erheblich mehr Energie als Masse.
    Masselose Energie gibt es daher auch ganz ohne Masse.
    Deine Ableitungen sind daher nicht haltbar.


    :D Warum machst du eine Aussage über die der Buddha nichts gelehrt hat?
    Du weißt doch, dass selbständiges Denken nciht wirklich deine Sache ist.

    bel:


    Un hier tut er schon wieder so, als wäre damit vollkommen klar, was "Wiedergeburt je nach den Taten in höhere oder niederes Dasein" sein soll. Kindisch._


    "Mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, sah ich die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, ich erkannte wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. 'Diese lieben Wesen sind freilich in Taten dem Schlechten zugetan, in Worten dem Schlechten zugetan, in Gedanken dem Schlechten zugetan, tadeln Heiliges, achten Verkehrtes, tun Verkehrtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf den Abweg, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in untere Welt. Jene lieben Wesen sind aber in Taten dem Guten zugetan, in Worten dem Guten zugetan, in Gedanken dem Guten zugetan, tadeln nichts Heiliges, achten Rechtes, tun Rechtes; bei der Auflösung des Leibes, nach dem Tode, gelangen sie auf gute Fährte, in selige Welt.' So sah ich mit dem himmlischen Auge, dem geläuterten, über menschliche Grenzen hinausreichenden, die Wesen dahinschwinden und wiedererscheinen, gemeine und edle, schöne und unschöne, glückliche und unglückliche, ich erkannte wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. Dieses Wissen, Brahmane, hatte ich nun in den mittleren Stunden der Nacht als zweites errungen, das Nichtwisssen zerteilt, das Wissen gewonnen, das Dunkel zerteilt, das Licht gewonnen, wie ich da ernsten Sinnes, eifrig unermüdlich weilte. " M 4

    bel:
    Geronimo:

    Möchtest du denn bestreiten das es, als Beispiel, talentierte und weniger talentierte, und hübsche oder weniger hübsche Menschen gibt? Das Ursache und Wirkung auch hier ganz natürlich arbeiten? Das man in glückliche oder grausame Gegebenheiten hineingeboren werden kann?


    Hat alles nur nix mit Buddhas "Wiedergeburt" zu tun, sondern höchstens was mit allerersten Belehrungen für Brahmanen oder wie man Brahmanen anfänglich belehren soll. Bist Du einer?
    Wenn ich übrigens obige Kriterien auf mich anwenden würde, - bester Gesundheit erfreue ich mich auch - müßte ich schon eine lange Wiedergeburtkette rechten Pfadbegenens hinter mir haben. :badgrin:


    _()_


    Abgesehen davon, das ich das Thema interessant finde, werden wir da sicher hier keine Fakten schaffen können.


    Bleibt jedem selbst überlassen was er in sich zu entdecken vermag.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    sumedhâ:

    ...ich bin für alien :grinsen:


    Also ich bin nicht für alien, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass es einen anderen Planeten gibt, der noch ein geringeres Bewußtseinsniveau hat als die Erde. Aber vielleicht wollten die alien den Hansel abschieben um ihr eigenes Niveau zu steigern - insofern bleibe ich dann doch unentschieden in diesem Punkt :D .

    Bishafu_2:
    accinca:


    :D Warum machst du eine Aussage über die der Buddha nichts gelehrt hat?
    Du weißt doch, dass selbständiges Denken nciht wirklich deine Sache ist.


    Hättest du jetzt nicht gedacht was? Allerdings jemand der
    selbständig denken kann, der hätte es vielleicht wissen können. 8)
    Wenn aber etwas in der Lehre steht genügt es einfach nur die Lehre darzulegen.
    Die Unterscheidung was selber gedacht wird, und was in der Lehre
    steht halte ich allerdings für nicht unwichtig ob es hier auch welche
    geben mag die das manchmal völlig durcheinander zu bringen scheinen.

    Zitat

    Ohne Wiedergeburt - eine sinnlose Lehre?


    Ja, weil es ist ja ein Glück, nicht wiedergeboren zu werden, und es ist ein Elend, wiedergeboren zu werden.
    Wenn man also nicht wiedergeboren wird, wozu braucht man dann noch eine Lehre, die zum Glück des nichtwiedergeborenwerdens führt, wenn man schon eben dieses Glück des nichtwiedergeborenwerdens erreicht hat?


    accinca:


    Hättest du jetzt nicht gedacht was? Allerdings jemand der
    selbständig denken kann, der hätte es vielleicht wissen können. 8) .


    Habe ich mir denken können, aber dass da sooooo ein Unsinn bei rauskommt hat selbst meine Fantasie überfordert.


    accinca:


    Wenn aber etwas in der Lehre steht genügt es einfach nur die Lehre darzulegen.
    Die Unterscheidung was selber gedacht wird, und was in der Lehre
    steht halte ich allerdings für nicht unwichtig ob es hier auch welche
    geben mag die das manchmal völlig durcheinander zu bringen scheinen.


    Da mir die Authentizität irgendwelcher Lehren völlig wurst ist, halte ich deine Unterscheidung für schlichte Haarspalterei.
    Entscheidend für mich ist das Verständnis hinter den Worten und daher spaltet mancher zu Recht Haare und der andere erzählt einfach nur Unsinn.

    lagerregaL:


    Ja, weil es ist ja ein Glück, nicht wiedergeboren zu werden, und es ist ein Elend, wiedergeboren zu werden.
    Wenn man also nicht wiedergeboren wird, wozu braucht man dann noch eine Lehre, die zum Glück des nichtwiedergeborenwerdens führt, wenn man schon eben dieses Glück des nichtwiedergeborenwerdens erreicht hat?


    Tolle Argumentation! Sehr sinnig! Aber wenn du schon mal hier bist, genieße doch einfach die Zeit. Es gibt so viele wundervolle Dinge die es hier zu erleben gibt, dann relativiert sich auch das "Elend" der Wiedergeburt ein wenig. Du bist ja nicht auf diese Erde strafversetzt worden, oder doch :lol: ?

    lagerregaL:


    Wenn man also nicht wiedergeboren wird, wozu braucht man dann noch eine Lehre, die zum Glück des nichtwiedergeborenwerdens führt, wenn man schon eben dieses Glück des nichtwiedergeborenwerdens erreicht hat?


    Ja, wozu braucht man eine solche Lehre (die das Glück des Nichtwiedergeborens preist)? Eigentlich braucht man die nicht. Ich jedenfalls nicht.
    LG
    Onda

    Bishafu_2:


    Da mir die Authentizität irgendwelcher Lehren völlig wurst ist, halte ich deine Unterscheidung für schlichte Haarspalterei. Entscheidend für mich ist das Verständnis hinter den Worten und daher spaltet mancher zu Recht Haare und der andere erzählt einfach nur Unsinn.


    Nun ja, mich interessiert eben was der Buddha lehrte und was er nicht
    lehrte. Während für andere der Buddha nur einer von vielen ist.
    Übrigens war für die der Buddha auch nicht Buddha sondern "der Asket Gotamo".

    accinca:
    Zitat

    ich erkannte wie die Wesen je nach den Taten wiederkehren. Dieses Wissen, Brahmane, hatte ich nun in den mittleren Stunden der Nacht als zweites errungen, das Nichtwisssen zerteilt, das Wissen gewonnen, das Dunkel zerteilt, das Licht gewonnen, wie ich da ernsten Sinnes, eifrig unermüdlich weilte. " M 4


    Sorry, wußte nicht, daß Du n Brahmane bist. Werds mir merken.


    _()_

    Onda:
    lagerregaL:


    Wenn man also nicht wiedergeboren wird, wozu braucht man dann noch eine Lehre, die zum Glück des nichtwiedergeborenwerdens führt, wenn man schon eben dieses Glück des nichtwiedergeborenwerdens erreicht hat?


    Ja, wozu braucht man eine solche Lehre (die das Glück des Nichtwiedergeborens preist)? Eigentlich braucht man die nicht. Ich jedenfalls nicht. LG Onda


    Also da erzählst du mir nun wirklich nichts neues.

    accinca:
    Bishafu_2:


    Da mir die Authentizität irgendwelcher Lehren völlig wurst ist, halte ich deine Unterscheidung für schlichte Haarspalterei. Entscheidend für mich ist das Verständnis hinter den Worten und daher spaltet mancher zu Recht Haare und der andere erzählt einfach nur Unsinn.


    Nun ja, mich interessiert eben was der Buddha lehrte und was er nicht
    lehrte. Während für andere der Buddha nur einer von vielen ist.
    Übrigens war für die der Buddha auch nicht Buddha sondern "der Asket Gotamo".


    Wenn schon, dann Gotama.


    _()_

    Bambus:

    Ist Bewusstsein ohne Körper (Masse/Energie/...) möglich?


    Schwer vorstellbar. Aber genau dieses schwer Vorstellbare setzt die Wiedergeburtslehre voraus...
    Aber in diesem Punkt ist der Palikanon eigentlich genau: Die "Migration von Bewusstsein" wird dort nachdrücklich verneint. (M 38)


    LG
    Onda