Ja, daran kann man sie erkennen, lieber bel.
Wenig Ahnung aber immer die Klappe offen 
. Um die Wiedergeburt wirklich zu verstehen, braucht es eben ein wenig mehr als ein wenig schmunzeln.
bel:Onda:
Woran man die Pappenheimer von der Wiedergeburt gleich erkennt ist, daß sie nie sagen, was "Wiedergeburt" denn sein soll.
Da kann man dann natürlich trefflich behaupten, "der Buddha hat Wiedergeburt gelehrt".
bel:Woran man die Pappenheimer von der Wiedergeburt gleich erkennt ist, daß sie nie sagen, was "Wiedergeburt" denn sein soll.
Da kann man dann natürlich trefflich behaupten, "der Buddha hat Wiedergeburt gelehrt"._()_
Woran man die Pappenheimer von der Wiedergeburt gleich erkennt ist, daß sie nie sagen, was "Wiedergeburt" denn sein soll.
Da kann man dann natürlich trefflich behaupten, "der Buddha hat keine Wiedergeburt gelehrt."
Aber er lehrte, das schlechte Taten zur Wiedergeburt in schlechten Dasein führt zum Abweg, in die Hölle.
Und das die Hölle lange anhalten kann ist man einmal hinein geraten. Rechten und heilsamen Taten
lassen danach in Himmlischer Welt wiedergeboren werden. Die Wiedergeburt als Mensch ist zeitlich
nur ein kurzer und eher relativ seltener Fall.
accinca:Aber er lehrte, das schlechte Taten zur Wiedergeburt in schlechten Dasein führt zum Abweg, in die Hölle.
Und das die Hölle lange anhalten kann ist man einmal hinein geraten. Rechten und heilsamen Taten
lassen danach in Himmlischer Welt wiedergeboren werden. Die Wiedergeburt als Mensch ist zeitlich
nur ein kurzer und eher relativ seltener Fall.
hm irgendwie tragikomisch, wie Du noch nicht mal merkst, daß Du auch hier nicht sagst, was Wiedergeburt ist.
bel:accinca:Aber er lehrte, das schlechte Taten zur Wiedergeburt in schlechten Dasein führt zum Abweg, in die Hölle.
Und das die Hölle lange anhalten kann ist man einmal hinein geraten. Rechten und heilsamen Taten
lassen danach in Himmlischer Welt wiedergeboren werden. Die Wiedergeburt als Mensch ist zeitlich
nur ein kurzer und eher relativ seltener Fall.
hm irgendwie tragikomisch, wie Du noch nicht mal merkst, daß Du auch hier nicht sagst, was Wiedergeburt ist._()_
Ich sage überhaupt nichts. Ich rede nur von dem was der Buddha gelehrt hat.
Es geht nicht darum was ich sage, es ging darum was der Buddha gelehrt hat.
Da ist dann auch die Frage, ob Buddhas Lehre nicht später zur Religion gemacht wurde.
Sinnvoll ist die Lehre mit oder ohne WG.
Was ich mich aber manchmal Frage, wieviel Sinn macht dabei die Himmel und Höllenwiedergeburt.
Können wir Himmel und Hölle in unserer Welt erkennen?
Ok für kurze Zeit behaubte ich, aber
1. In der Natur passen sich die Wesen der Umwelt an, oder anders, die Umwelt passt die Wesen an 
Wenn das nicht geht, dann sterben diese recht schnell wieder.
Daher würde ich ein langes Höllenleben ausschließen.
Und wenn es einem zu lange gut geht, nunja irgendwann hat man auch keine Lust mehr auf Schokolade, hatte man zuviel, es sei denn ne Sucht entsteht. hm Aber dann wird man schnell krank wenn mans mit dem Genuss übertreibt und landet wieder kurzzeitig in der Hölle.
accinca:Aber er lehrte, das schlechte Taten zur Wiedergeburt in schlechten Dasein führt zum Abweg, in die Hölle.
Und das die Hölle lange anhalten kann ist man einmal hinein geraten. Rechten und heilsamen Taten
lassen danach in Himmlischer Welt wiedergeboren werden.
Die einen kommen in den Himmel, die anderen in die Hölle - irgendwo habe ich das schonmal gehört...
Wie sich die moralischen Systeme doch gleichen.
Wiedergeburt: Was genau migriert da? Welcher konstante, dauerhafte, stabile Faktor verbindet Existenz 1 mit Existenz 2, so dass man berechtigterweise von "Wieder"-Geburt sprechen kann? Du benutzt gerne, accinca, die Analogie vom Menschen, der nach dem Erwachen am Morgen sich eingestehen muss, auch nicht mehr der selbe wie gestern zu sein aber trotzdem andererseits eine Kontinuität darstellt. Analogien (und Vergleiche) hinken meistens.
Denn bei der Wiedergeburt gibt es vor allem die Frage zu klären, was nach dem leiblichen Tod geschieht, was da nach dem Funktionsstopp des Körpers migriert und weiterwest und nicht verwest. Was ist das (in die Hölle, in den Himel) migrierende Etwas, das erlaubt eine Beziehung zwischen voriger und späterer Exstenz nach dem Prinzip der Fort-Dauer (in diesem Fall Identität) zu konstruieren?
LG
Onda
Eine ichlose "Wiedergeburtslehre" auf rein materieller Basis zu erstellen, wäre übrigens ein Kinderspiel. Man würde diese dann wahrscheinlich aber eher Fortbestandslehre oder Kontinuitätslehre nennen. In diesem Sinne wären meine Kinder z.B. mein Fortbestand. Oder meine Gedanken, die von anderen übernommen werden. Oder meine Musik, die mich überdauert.
Onda:Wiedergeburt: Was genau migriert da?
Wenn was migrieren würde, dann wäre es ja eine Reinkarnation, die der Buddha nicht gelehrt hat.
Kannst du etwas konstantes nachweisen/finden , das deine Kindheit mit "jetzt" verbindet? Alles was dir dazu einfallen könnte ist nur Produkt deiner Phantansie, nur Gedanke.
Grüße
TM
ZitatEine ichlose "Wiedergeburtslehre" (auf rein materieller Basis zu erstellen) wäre übrigens ein Kinderspiel. Man würde diese dann wahrscheinlich aber eher Fortbestandslehre oder Kontinuitätslehre nennen. In diesem Sinne wären meine Kinder z.B. mein Fortbestand. Oder meine Gedanken, die von anderen übernommen werden. Oder meine Musik, die mich überdauert.
Onda,
das ist doch ein Guter Ansatz. Wenn das was du hinterlässt, für alle folgenden gut ist, und keinem anderen geschadet hat, kannst du doch mit gutem Gewissen behaupten, dass du ein heiliges Leben geführt hast. Kümmer dich einfach um das was du tust und versuche alles was mit Gier und Hass, Wollen und Nicht-Wollen zu tun hat, da raus zuhalten. Da kann weder dir noch dem was dir folgt schlechtes geschehen.
Da hat einer Beobachtet:
ZitatEin Überwinder, Herr, der im Besitz von großer Weisheit ist, der mag zum Heile vieler Generationen wirken, in welchem Stand auch immer er geboren ward; um wie vieles mehr, Oh Sakyer (der Buddha gehörte dem Stamm der Sakyer an) so dünkt mich, vermagst dies du, der du selbst die Götter übertriffst: Zu Recht ein großer Weiser wirst du ja genannt!
Dasanipāta
Und einer fertig gedachtes dann so empfohlen:
ZitatAlles anzeigenZwei Gründe gewahrend, ihr Mönche, suche ich im Walde einsame, abgelegene Stätten auf.
Welches sind die beiden Gründe?
Mein eigenes gegenwärtiges Wohlsein und
Mitleid mit späteren Generationen.
Diese beiden Gründe gewahrend, suche ich im Walde einsame, abgelegene Stätten auf.
A.II.31 Waldeinsamkeit
Alles andere erscheint mir ist nur unverbaubare Nahrung für den Geist, die Erkenntnis folgt von selbst. Das ist die Frucht des heiligen Lebens und wird jedem der es ehrlich lebt schon zu dieser Lebzeit zu teil. *schmunzel*
Mabuttar:Können wir Himmel und Hölle in unserer Welt erkennen?
ZitatAlles anzeigenEin Samurai kam eines Tages zu einem alten weisen Zen-Meister um eine Belehrung über Himmel und Hölle zu erhalten. Der alte Zen-Meister beachtete ihn kaum und sprach;
„Was willst den Du über Himmel und Hölle erfahren? Du bist ja nur ein hinterhältiger schmutziger Samurai, „
und warf eine seiner Sandalen nach ihm. Der Samurai war tief beleidigt und zog Wut entbrannt sein Schwert und wollte sich schon auf den Zen-Meister stürzen. Da lächelte der alte Zen-Meister und sagte;
„Siehst du da hast du schon deine Hölle“
Der Samurai verstand und lächelte auch, dann steckte er das Schwert zurück in die Scheide und verneigte sich vor dem Zen-Meister. Der Zen-Meister verneigte sich ebenfalls und sagte,
„und jetzt hast du auch den Himmel in dir erfahren.“
Die Moral der Geschichte; Wenn wir wütend sind, dann sind wir im wörtlichen Sinn aussen von uns selbst und erleben die Hölle in uns. Sobald die Wut vorbei ist können wir auch wieder lächeln, oder auch umgekehrt, wenn wir wieder lächeln können ist die Wut vorbei. Wir sind wieder glücklich und können den Himmel in uns erfahren.
Nacherzählt von zentao
Quelle unbekannt.
Aus: http://zentao.wordpress.com/2008/03/16/himmel-und-holle/
TMingyur:Alles anzeigenOnda:Wiedergeburt: Was genau migriert da?
Wenn was migrieren würde, dann wäre es ja eine Reinkarnation, die der Buddha nicht gelehrt hat.
Kannst du etwas konstantes nachweisen/finden , das deine Kindheit mit "jetzt" verbindet? Alles was dir dazu einfallen könnte ist nur Produkt deiner Phantansie, nur Gedanke.
Grüße
TM
Wiedergeburt und Reinkarnation sind Synonyme.
Wenn du schon für dieses Leben jedwedes Bindeglied leugnest, das Jugend und Alter miteinander verbindet, wie absurd ist es dann erst, ein Bindeglied zwischen zwei verschiedenen Existenzen (Wiedergeburt) anzunehmen...
Es kann natürlich sein, dass du kein Anhänger der Wiedergeburtslehre bist.
LG
Onda
Geh doch mal auf das Argument ein, und versuche im Gegenzug die "Lebenslehre" zu erklären. *schmunzel* Die "Existenz" von der Geburt bis zum Tod.
Hanzze:Geh doch mal auf das Argument ein, und versuche im Gegenzug die "Lebenslehre" zu erklären. *schmunzel* Die "Existenz" von der Geburt bis zum Tod.
In meinem jetzigen Leben existiert ein "Ich" welches sich an früher in diesem leben passierte Dinge und Handlungen erinnern kann. Schlüsse daraus ziehen kann und sich somit entwickeln kann. Es erinnert sich nicht an alles, an meinen letzten Windelwechsel durch meine Mutter erinnere ich mich z.B. nicht, aber an viele andere Dinge. Auch wenn dieses Ich keine in sich dauerhafte Existenz besitzt kann man ihm doch recht genau benennbare Grenzen zuweisen. Das Ende ist recht klar: der körperliche Tod. Der Beginn ist nicht ganz so einfach: Die Zeugung, die Geburt oder die älteste Erinnerung. Bei mir aus der Kindergartenzeit. All diese Erinnerungen sind nicht zuverlässig und mit Sicherheit nicht dauerhaft. Aber trotzdem gibt es einen Rahmen in dem dieses mein Ich recht klar zu lokalisieren ist. So wie man ein Brot von der Zeit nach Verlassen des Ofens bis zum vollständigen Verzehren als Brot bezeichnen kann bezeichne ich mein Ich mit "Ich" in diesem Leben von Geburt bis zum Tod.
Mit all den nachvollziehbaren und (bedingt) prüfbaren Erkenntnissen der Naturwissenschaften kann man recht gut beschreiben wie sich ein Brot in der Zeit seiner "Existenz" verhält und verändert. Genau so kann man die Gehirnaktivitäten beobachten und beschreiben die es meinem "Ich" ermöglichen zu reflektieren.
Nach meinem körperlichen Tod ist die Wissenschaft nicht in der Lage einen "Übergang" von irgend etwas auf eine nächste Existenz zu dokumentieren. Also gehe ich davon aus, dass es keine solche direkte Wirkung zwischen dem Tod des einen Wesens und der Geburt/Zeugung eines anderen Wesens gibt. Es gibt schlicht keine Anhaltspunkte so etwas zu vermuten. Es gibt also, meiner Meinung nach, keine Inkarnation/Wiedergeburt.
Natürlich gibt es Wirkungen die meine jetzigen Handlungen später haben werden. Auch über meinen Tod hinaus. Aber diese sind unspezifisch. "In einem früheren Leben war ich König/Bettler/Mönch" ist also eine Aussage der ich keinen Glauben schenken kann. In Abrede stellen kann ich solch eine Behauptung nicht. Ich kann sie nicht widerlegen. Aber eben auch nicht beweisen. Also bleibt nur ein "Glaube". Den habe ich nicht, und auch keine hinlänglichen Gründe in eine solche Lehre Vertrauen zu haben.
accinca:bel:
hm irgendwie tragikomisch, wie Du noch nicht mal merkst, daß Du auch hier nicht sagst, was Wiedergeburt ist._()_
Ich sage überhaupt nichts. Ich rede nur von dem was der Buddha gelehrt hat.
Und jetzt fängst Du an zu lügen - und das merkst Du auch schon. Und mir wird das zu unappetitlich.
Bambus,
dann war es doch der Storch? *schmunzel*
Was ist dir heute und als du 4 Jahre warst gleich außer dein Name?
Hanzze:Was ist dir heute und als du 4 Jahre warst gleich außer dein Name?
Nichts.
Aber doch kann ich mich daran erinnern. Und damals in meinem Gehirn stattgefundene Verknüpfungen von Nervenzellen sind auch heute noch aktiv. Auch wenn die Zellen selber, die Atome aus denen sie bestehen, längst durch andere ersetzt worden sind. Und mit meinem Tod werden die Verknüpfungen verloren gehen. Sie werden nicht erneuert. Sie hören auf zu existieren.
Onda:accinca:
Aber er lehrte, das schlechte Taten zur Wiedergeburt in schlechten Dasein führt zum Abweg, in die Hölle.
Und das die Hölle lange anhalten kann ist man einmal hinein geraten. Rechten und heilsamen Taten
lassen danach in Himmlischer Welt wiedergeboren werden.
Die einen kommen in den Himmel, die anderen in die Hölle - irgendwo habe ich das schonmal gehört...
Wie sich die moralischen Systeme doch gleichen.
Tatsächlich ändert sich die Wahrheit über manche Dinge solange
nicht, wie es diese Dinge gibt z.B. die vier edlen Wahrheiten.
Das davon manches auch anderswo durchscheint ist dabei nicht verwunderlich.
Onda:
Wiedergeburt: Was genau migriert da? Welcher konstante, dauerhafte, stabile Faktor verbindet Existenz 1 mit Existenz 2, so dass man berechtigterweise von "Wieder"-Geburt sprechen kann?
Ich glaube nicht, das es da etwas gibt was du als "berechtigt" bezeichnen würdest.
Onda:
Du benutzt gerne, accinca, die Analogie vom Menschen, der nach dem Erwachen am Morgen sich eingestehen muss, auch nicht mehr der selbe wie gestern zu sein aber trotzdem andererseits eine Kontinuität darstellt. Analogien (und Vergleiche) hinken meistens.
Wo "hinkt" es deiner Meinung nach denn so sehr, das es dir
nicht zum Verstehen was gemeint ist ausreicht ?
Bambus:Hanzze:Was ist dir heute und als du 4 Jahre warst gleich außer dein Name?
Nichts.
Aber doch kann ich mich daran erinnern. Und damals in meinem Gehirn stattgefundene Verknüpfungen von Nervenzellen sind auch heute noch aktiv. Auch wenn die Zellen selber, die Atome aus denen sie bestehen, längst durch andere ersetzt worden sind. Und mit meinem Tod werden die Verknüpfungen verloren gehen. Sie werden nicht erneuert. Sie hören auf zu existieren.
Das eine ist deine Erinnerung. Ich denke nicht, dass du dich wirklich an alles erinnern kannst, selbst an das Bewusstsein als Kind mit 4 Jahren, kannst du dich nicht mehr erinnern. Die Erinnerung macht das ich also auch nicht aus.
Wenn da kein Ich zu finden ist, wie kann man da so einfach davon ausgehen, dass da ein Nicht-Ich zu finden währe. Genau so gut, könnte man doch auch sagen, dass man in allen Momenten, an die man sich nicht erinnern kann tot war. Ist dem So?
Da fällt mir das Wort "Todlosigkeit" ein. *schmunzel*
Wie lange lebt den dein "ich" an das du dich erinnern kannst? Wird es nicht stets geboren, keimt und vergeht? Lassen wir den Körper einfach einmal weg. Diese Teile der Ansammlung stirben ja bekanntlich unzählige male in der Sekunde. Weder die Führung des Bananenstaates noch die Ansammlung jener die wir als das Volk (unseren Körper) bezeichnen bleiben konstant. Wenn da ein Volk verschwindet, wird sich dennoch wieder eine Ansammlung finden, die einen Führer bestimmt. So geht es einfach fort. So lange da Wollen ist, folgt die Geburt.
bel:accinca:
Ich sage überhaupt nichts. Ich rede nur von dem was der Buddha gelehrt hat.
Und jetzt fängst Du an zu lügen - und das merkst Du auch schon. Und mir wird das zu unappetitlich.
Warum erzählst du uns denn nicht einfach mal was du mit deinen Pali Kenntnissen in Erfahrung bringen konntest, anstatt immer wieder nur solche wenig aussagekräftigen Reaktionen zu zeigen?
accinca folgt da dem Tenor aller bisherigen Übersetzungen des Kanons, wie man da eine Lüge sehen kann ist mir schleierhaft.
Auch wenn es kein dauerhaftes Ich gibt macht es doch einen Sinn dieses Ding was hier tippt Ich zu nennen. Im Endeffekt ist es doch nur ein Wort dass etwas beschreibt was von anderen Dingen recht deutlich getrennt ist. Das eine bestimmte Zeit existiert. Als Zusammenfassung von ganz vielen anderen Dingen (Fleisch, Blut, Knochen, ...) die sich und ihre Beziehungen ständig zueinander ändern.
Die Frage ist doch welche Wirkung dieses Ich Bambus nach dem Tod auf das Ich Bambussprosse hat die nach ihm beginnt zu existieren. Gibt es eine direkte Beziehung der zwei zueinander? Was unterscheidet diese spezifische Beziehung von der Bambus <-> Affe? Auch diese beiden haben eine Beziehung zueinander. Aber doch hat sie eine andere Qualität als die Beziehung die der Behauptung der Bambussprosse zugrunde liegt wenn sie behauptet "In einer früheren Existenz war ich König/Bettler/Mönch/Bambus"
bel:accinca:
Ich sage überhaupt nichts. Ich rede nur von dem was der Buddha gelehrt hat.
Und jetzt fängst Du an zu lügen - und das merkst Du auch schon. Und mir wird das zu unappetitlich._()_
Du hast halt deine Vorstellungen an den du haftest. Da bezichtigst du mich
eben lieber als Lügner, als davon zu lassen. Kann ich verstehen. Tatsache ist,
das der Buddha die Wiedergeburt je nach den Taten in höhere oder niederes
Dasein gelehrt hat und das wirst auch du nicht ändern können. Ich brauche
dazu jedenfalls gar nichts sagen.
Hanzze:Lassen wir den Körper einfach einmal weg.
Und was bleibt dann über? Was kann existieren ohne Körper (Materie)? Willst Du etwas postulieren was "Träger" von Bewusstsein ist ohne Materie? Was soll das sein?
Bambus:Hanzze:Lassen wir den Körper einfach einmal weg.
Und was bleibt dann über? Was kann existieren ohne Körper (Materie)? Willst Du etwas postulieren was "Träger" von Bewusstsein ist ohne Materie? Was soll das sein?
Gibt es keine Energie ohne Masse?
accinca:Gibt es keine Energie ohne Masse?
Nein. Beides steht in wechselseitiger Beziehung zueinander:
E=mc²
Energie = Masse * Lichtgeschwingdigkeit * Lichtgeschwindigkeit
Bambus:accinca:Gibt es keine Energie ohne Masse?
Nein. Beides steht in wechselseitiger Beziehung zueinander..
Eine Beziehung wurde wohl nicht bezweifelt.
Sollte aber auch nur eine Analogie sein.
accinca:Bambus:
Nein. Beides steht in wechselseitiger Beziehung zueinander..
Eine Beziehung wurde wohl nicht bezweifelt.
Sollte aber auch nur eine Analogie sein.
Dann habe ich die Analogie nicht verstanden.
Energie ohne Masse gibt es nicht. Und genau so gehe ich davon aus, dass es kein Bewusstsein ohne Materie gibt. Bzw. auf einer anderen Ebene, dass es kein Bewusstsein außerhalb Samsaras gibt.
