bel:
Wie kommst Du darauf? Wie der Buddha "Wesen" definiert, ist von herausragender inhaltlicher Bedeutung - man kann ihn überhaupt nicht verstehen, wenn man den Inhalt dieses Begriffes nicht begreift.
Ändert das denn etwas daran das "unsere" Taten zu weiteren Geburten mit jeweils individuellen Attributen, gemäß unseren Handlungen, führen?
Wenn nicht, braucht es diese Diskussion auch nicht wirklich.
bel:
Dieser Abschnitt entspricht der obigen Pali-Passage.
Wichtig ist die Rückfrage des Buddhas, was sich denn Sati unter "diesem Bewußtsein" vorstellt. Es geht auch nicht, wie man in manchen Übersetzungen lesen kann, um ein "unverändertes Bewußtsein, sondern ein Bewußtsein, daß fortlaufend von Leben zu leben migriert (sandhāvati) und dort, weil "kein anderes" (anañña), die Früchte der Taten vergangener Leben erntet.
Nur um das nochmal in deutlich zu machen. an-añña bedeutet "kein anderes",
und kein anderes ist eben unverändert das gleiche Bewußtsein und ein solches
hat der Buddha selbstverständlich nicht gelehrt. Und was es jetzt schon nicht
gibt, das kann natürlich auch nicht wiedergeboren werden und wurde hier
auch nicht behauptet. Bei einem veränderlichen Bewußtseinsstrom den es gibt,
ist das aber ganz anders. Ein solcher gibt es und wird die neue Lebensform bilden.
Daher die Aussage: früher war ich so heute bin ich anders. Mit anderen Worten,
wer glaubt der Buddha habe hier irgend etwas gegen die Wiedergeburt gesagt
der irrt sich sehr und hat der Lehrrede Sinn auch ganz und gar vermasselt. Das
hätte dir auch so ziemlich jeder Übersetzer sagen können.
accinca:bel:
Von einem "ewigen Selbst" steht da nicht ein Wort. Das denkst Du Dir aus. Ich hatte
Dich schon aufgefordert zu sagen, worauf Du Dich beziehst.
Ein unveränderliches Bewußtsein wäre ein Selbst.
Da steht aber nix von "unveränderliches Bewußtsein" - wo ließt Du denn?
accinca:"Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist -
bel:Von einem "Wesen, das wiedergeboren werden soll" steht da auch kein Wort, das hat sich der Übersetzer ausgedacht. Hatten wir alles schon.
accinca:Ich will nicht hören was du glaubst was dort nicht steht.
Wenn, dann mußt du sagen was es denn sein soll dieses dritte
ohne das eine Geburt nicht statt finden soll. Ich sag es dir aber auch
gleich, es ist von einem jenseitigen Wesen die Rede.
aha, also diesmal nicht ein "Wesen, das wiedergeboren werden soll" , sondern ein "jenseitiges". Da steht, wie Du ja weißt, "Gandhabba" - und das ist aber nur ein vedisches Bild für Lebenskraft (Āyu) - von mir aus kannst Du aber auch an jenseitige Empfängnishelfer glauben
accinca:bel:
Dieser Abschnitt entspricht der obigen Pali-Passage.
Wichtig ist die Rückfrage des Buddhas, was sich denn Sati unter "diesem Bewußtsein" vorstellt. Es geht auch nicht, wie man in manchen Übersetzungen lesen kann, um ein "unverändertes Bewußtsein, sondern ein Bewußtsein, daß fortlaufend von Leben zu leben migriert (sandhāvati) und dort, weil "kein anderes" (anañña), die Früchte der Taten vergangener Leben erntet.
Nur um das nochmal in deutlich zu machen. an-añña bedeutet "kein anderes",
Das war nicht deutlicher als zuvor, deutlicher wäre zusagen, daß es sich einfach um ein Pronomen handelt - und nicht wie "atta", das auch für ein Daseinsmerkmal oder ne philosophische Kategorie stehen kann.
accinca:und kein anderes ist eben unverändert das gleiche Bewußtsein und ein solches
hat der Buddha selbstverständlich nicht gelehrt.
Das denkst Du Dir aus und man könnte Dir sogar auf den Leim gehen, wenn da nicht die Nachfrage des Buddhas wäre, was denn Sati damit meint - der denkt aber nicht an ein "unveränderliches Bewußtsein" sondern ein Bewußtsein, daß Erbe der Taten früherer Leben ist - "kein-anderes" bezieht sich deshalb klar auf die Kontinuität der "Migration" eines pronominal bezeichneten Bewußtseins und nicht auf ein "unverändertes Bewußtsein".
Zitat
26. "Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, aber das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - auch in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.
Nimmt sowas jemand wirklich ernst? Jeder der im Bio-Unterricht in der Schule aufgepasst hat, sollte es besser wissen 
bel:accinca:
Das denkst Du Dir aus und man könnte Dir sogar auf den Leim gehen, wenn da nicht die Nachfrage des Buddhas wäre, was denn Sati damit meint - der denkt aber nicht an ein "unveränderliches Bewußtsein" sondern ein Bewußtsein, daß Erbe der Taten früherer Leben ist - "kein-anderes" bezieht sich deshalb klar auf die Kontinuität der "Migration" eines pronominal bezeichneten Bewußtseins und nicht auf ein "unverändertes Bewußtsein".
Ich sehe das umgekehrt, wer sich was ausdenkt bist du.
Es geht bei der Frage eindeutig um ein gleiches d.h. unverändertes
Bewußtsein, das Erbe seiner Taten ist. Die Lehre ist ja voll der Belehrungen
über das Erbe der Taten:
"Da bringt, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann Lebendiges um, ist grausam und blutgierig, an Mord und Totschlag gewohnt, ohne Mitleid gegen Mensch und Tier. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten, auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, kurzlebig sein....
"Da hat wieder, Brahmane, irgendein Weib oder ein Mann das Töten verworfen, vom Töten hält er sich fern: ohne Stock, ohne Schwert, fühlsam, voll Teilnahme, hegt er zu allen lebenden Wesen Liebe und Mitleid. Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht, bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, auf gute Fährte geraten, in himmlische Welt; oder wenn er nicht dahin gelangt und Menschentum erreicht, wird er, wo er da neugeboren wird, langlebig sein. Das ist der Übergang, Brahmane, der zu langem Leben führt, daß man da das Töten verworfen hat, vom Töten sich fernhält, ohne Stock, ohne Schwert, fühlsam, voll Teilnahme zu allen leben den Wesen Liebe und Mitleid hegt.M 135
Und frage mich bitte nicht wieder ob ich Brahmane bin,
so als würde der Buddha den Brahmane angelogen haben
und ihm nach dem Mund reden.
Erdmaus:Zitat
26. "Ihr Bhikkhus, die Empfängnis eines Embryos im Schoß findet statt, wenn drei Dinge zusammenkommen. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, aber die Mutter nicht ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, aber das Wesen, das wiedergeboren werden soll, nicht anwesend ist - auch in diesem Fall gibt es keine Empfängnis. Aber wenn die Vereinigung von Vater und Mutter stattfindet, und die Mutter ihre fruchtbaren Tage hat, und das Wesen, das wiedergeboren werden soll, anwesend ist - in diesem Fall findet eine Empfängnis durch das Zusammenkommen dieser drei Dinge statt.
Nimmt sowas jemand wirklich ernst? Jeder der im Bio-Unterricht in der Schule aufgepasst hat, sollte es besser wissen
Warum so spöttisch? Die Lehre hat einen konkreten Kern und ist von vorne bis hinten stimmig. Nur weil du der aktuellen wissenschaftlichen Lehrmeinung anhängst bedeutet das doch noch lange nicht das sie auch der Weisheit letzter Schluss ist.
Du weißt doch sehr wohl wie viele sich in den letzten Jahrtausenden blutige Finger geholt haben, weil sie eine, für die Zeit, aktuelle Schlussfolgerung zur höchsten Wahrheit erhoben haben. Und immer ein paar Monde später fanden dann, entgegen größter Widerstände, "bessere" Theorien ihren Weg an die Oberfläche, bis diese wieder jeweils widerlegt oder überholt wurden.
Wie lang gibt es die Genforschung oder ganz allgemein die moderne Wissenschaft jetzt? Vielleicht 250 Jahre, wenn überhaupt, und das ist nicht besonders viel. Wer sagt dir denn das sie bereits 95% der Landkarte erkundet haben, und nicht eher, als Beispiel, 65%? Stichwort "Antimaterie" oder auch "Dunkle Materie": Wer kann denn heute abschätzen welche Bedeutungen diese Themen für das allgemeine Weltbild haben könnten...
Gut, die aktuellen Wissenschaft kann "spirituelle Energien" (noch) nicht nachweisen, aber die gesammelten Erkenntnisse sehr weiser Menschen in den letzten 5000 Jahre sprechen da dennoch von etwas mehr. Und nur weil dieses "mehr" noch auf keinem DIN A4 Blatt in Form von Formeln und Gleichungen erscheint, bedeutet das doch deshalb noch lange nicht das es überhaupt nicht existiert.
Im Zweifelsfall sich lieber nicht festlegen...
Geronimo:Erdmaus:Nimmt sowas jemand wirklich ernst? Jeder der im Bio-Unterricht in der Schule aufgepasst hat, sollte es besser wissen
Warum so spöttisch? Die Lehre hat einen konkreten Kern und ist von vorne bis hinten stimmig. Nur weil du der aktuellen wissenschaftlichen Lehrmeinung anhängst bedeutet das doch noch lange nicht das sie auch der Weisheit letzter Schluss ist.
...
Hi Geronimo und Erdmaus,
ganz abgesehen von dem Wesen, das wiedergeboren werden soll, finde ich diese Rede doch sehr "wissenschaftlich", wenn man bedenkt, dass sie vor 2500 Jahren von einem Mann gehalten wurde. Und das mit dem "wiederkehrenden Wesen" kann stimmen, muss nicht stimmen. Ist aber nicht zu wiederlegen. Deshalb finde ich die Antwort von Erdmaus in einem buddhistischen Forum schon fast dumm. 
Monika
monikamarie:Hi Geronimo und Erdmaus,
ganz abgesehen von dem Wesen, das wiedergeboren werden soll, finde ich diese Rede doch sehr "wissenschaftlich", wenn man bedenkt, dass sie vor 2500 Jahren von einem Mann gehalten wurde. Und das mit dem "wiederkehrenden Wesen" kann stimmen, muss nicht stimmen. Ist aber nicht zu wiederlegen. Deshalb finde ich die Antwort von Erdmaus in einem buddhistischen Forum schon fast dumm.
Dumm ist so ein hartes Wort.
Ich glaube er nimmt die ganze Sache eh nicht allzu ernst, was einerseits sicher etwas erfrischend ist, andererseits auch ziemlich hinderlich sein kann, da man so kaum Anstrengungen unternehmen wird, um sich von seinen Ansichten zu lösen und sie zu überwinden, und nicht zuletzt auch wenn man ernsthaft Praktizierenden immer mal wieder auf die Füße tritt.
Erdmaus:Nimmt sowas jemand wirklich ernst? Jeder der im Bio-Unterricht in der Schule aufgepasst hat, sollte es besser wissen
Was würden denn die in deinem "Bio-Unterricht dazu sagen:
"Da läßt ihn solches Wirken, also vollzogen, also vollbracht,
bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode, abwärts geraten,
auf schlechte Fährte, zur Tiefe hinab, in höllische Welt."
Dein Bio-Unterricht scheint von der Wissenschaft des Buddha
recht weit entfernt zu sein.
accinca:bel:"kein-anderes" bezieht sich deshalb klar auf die Kontinuität der "Migration" eines pronominal bezeichneten Bewußtseins und nicht auf ein "unverändertes Bewußtsein".
Ich sehe das umgekehrt, wer sich was ausdenkt bist du.
Es geht bei der Frage eindeutig um ein gleiches d.h. unverändertes Bewußtsein, das Erbe seiner Taten ist.
Wenn ich "Ich" sage, ist das auch kein Zeichen für "Unveränderlichkeit", sodern ein Pronomen (statt ein Namens), eine Bezeichnung die auf was bestimmtes (kein anderes hinweist) genau so verhält es sich hier.
Dein Problem ist, Du willst nicht wissen was da steht - bestimmten gläubigen "Übersetzern" geht es ebenso - Ihr möchtest Euch und anderen Meinung und Glauben verkaufen. Da sind dannn auch bei ganz einfachen Sache Lexik und Grammatik egal - und deshalb sind die meisten westlichen Übersetzungen auch nur für n Ofen.
accinca:Und frage mich bitte nicht wieder ob ich Brahmane bin,
so als würde der Buddha den Brahmane angelogen haben
und ihm nach dem Mund reden.
Aus dem PK läßt sich klar zeigen, daß der Buddha unterschiedlichen Hörer(-Gruppen) ganz unterschiedliche Antworten gibt - er gibt sogar einer einzelnen Person im Laufe der Zeit zum selben Thema ganz unterschiedliche Antworten, z.B. Vacchagotta - was ja nix mit Lüge zu tun hat, sondern damit, was sie in diesem Moment verstehen können (worauf er Ananda ausdrücklich hinweist.
Irgend etwas sagt mir, dass ihr beide an Wörtern hängt und in der Sache aneinander vorbeiredet. Vielleicht mögt ihr ja nochmal tief Luft holen und den jeweiligen Standpunkt klarer und umfangreicher darlegen, dass es nicht zu unnötigen Missverständnissen kommt. *schmunzel*
bel:
Wenn ich "Ich" sage, ist das auch kein Zeichen für "Unveränderlichkeit", sodern ein Pronomen (statt ein Namens), eine Bezeichnung die auf was bestimmtes (kein anderes hinweist) genau so verhält es sich hier.
Aha, und wenn der Buddha dann nachfragen würde:
"Meinst du ein unverändertes Ich das den Lohn der
guten und schlechten Taten erbt?" dann würdest du "Ja" sagen?
bel:
Dein Problem ist, Du willst nicht wissen was da steht - bestimmten gläubigen "Übersetzern" geht es ebenso - Ihr möchtest Euch und anderen Meinung und Glauben verkaufen. Da sind dannn auch bei ganz einfachen Sache Lexik und Grammatik egal - und deshalb sind die meisten westlichen Übersetzungen auch nur für n Ofen.
Dann unterhalte dich doch mal mit einem dieser Übersetzer und
frage ihn, warum er das so übersetzt und nicht anders. Sicher
wird er dir erklären warum er es so und nicht anders übersetzt hat.
accinca:bel:
Wenn ich "Ich" sage, ist das auch kein Zeichen für "Unveränderlichkeit", sodern ein Pronomen (statt ein Namens), eine Bezeichnung die auf was bestimmtes (kein anderes hinweist) genau so verhält es sich hier.
Aha, und wenn der Buddha dann nachfragen würde:
"Meinst du ein unverändertes Ich das den Lohn der
guten und schlechten Taten erbt?" dann würdest du "Ja" sagen?
Was soll das? Er hat nicht so gefragt. Er hat Sati ausquatschen lassen.
Eine sehr christliche Antwort 
, immer zurücklehnen - wenn es schwierig wird. Du solltest etwas genauer lesen, denn es geht hier um das WIE und WAS erhalten bleibt.
Das ist eine Diskussion, die sich auf einem Level abspielt, die noch kein Christ erreicht hat .
StAuBSauGeR:wenn man nicht weiss, was danach ist, was augenscheinlich der fal ist, solte man es ruhen lassen das leben geniesen und aufs beste hoffen
liebe freunde
ohne wiedergeburt keine wiedergeburt?
lieber gruss robo
Na das ist doch mal tiefsinnig .
Was ich hier sehe ist "Superbia: Hochmut (Eitelkeit, Stolz, Übermut)" http://de.wikipedia.org/wiki/Tods%C3%BCnd
Das ist eigentlich noch schwieriger zu heilen als die 08/15 Verblendung, die wir so allgemein erlegen sind.
Woran man das erkennt? Nun, ganz einfach an deiner Angewohnheit Wissen anzudeuten aber dann nicht zu erläutern.
Sehr geheimnisvoll! Behalte es einfach für dich!
StAuBSauGeR:Bishafu was ich sehe ist unwissenheit und verblendung, ich kan aber was dazusagen, nämlich, das es sein könnte, das bestimmte mechanismen erst mit den sterben eintreten, die solange man lebt veborgen sind und nicht aktiviert sind.
Im Körper gibt es solche Mechanismen, die sich aktivieren bei bestimter bedingung , zb: träumen(schlaf), heilung(wunde), verdaung(essen)
