Zen?

Zitat

Maybe Buddha: Es kommt halt nur darauf an was man persönlich als besonders definiert.

Zitat

sumedhâ: damit beginnen erst die "menschlichen probleme" das wir überhaupt irgendetwas als was besonders betrachten

Falls du denken solltest das der Denker begrifflich aus sich selbst heraus gedachtes denkt
oder
etwas von ihm Wesen verschiedenes [das aus anderem hervorgeht],
oder
beides
dann schafft das in der Tat sich Selbst betreffende persönliche Probleme.
Nämlich die,
des scholastischen Diskurses weltlicher Konventionen als verbegrifflicht gedachtem wirklichen vorhandenem personalisierten vermenschlichten Ich's und Nicht-Ich,
im Sinne René Descartes [Dictum „cogito ergo sum“ („ich denke, also bin ich“)].
Das gedachte begrifflich menschliche Objekt erfassende denken begeht immer Fehler weil es lediglich Beifügung des Verstandes ist.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Zitat

jeder der sich je ernsthaft in diese Praxis vertieft hat, kommt auch nicht auf die Idee, das anzuzweifeln

Nämlich Zazen. Dies ist natürlich ein klassischer Zirkelschluss, der andersrum heißen soll: Jeder, der Zazen anzweifelt, hat sich nicht "ernsthaft in diese Praxis vertieft". Dies spricht nur für die Scheuklappen von bel. Ich bin nicht das einzige Gegenbeispiel. Das soll aber nicht heißen, dass man erst intensiv Zazen machen müsse, um dann davon lassen zu können. Ich muss ja auch nicht erst bis zum Erbrechen masturbieren, um es dann einzuschränken oder aufzugeben. Zwischen diesen Stadien gibt es keinen zwingenden Zusammenhang.

Es gibt zwar tatsächlich den Weg, durch Vertiefen in Zazen zu erkennen, wie man auch wieder davon loslassen kann und dafür Dinge tut, die naheliegender und wesentlicher werden. Das kann z.B. sein, an einem Ort, an dem medizinische Hilfe nötig ist, diese einzurichten und auf Zazen zu verzichten (weil man mit den anderen Dingen völlig "ausgelastet" ist). Zazen ist mit anderen Worten zuweilen Luxus.

Wie ich bereits prognostizierte, gibt es Menschen, die sich standhaft weigern, die Texte in dieser Hinsicht wahrzunehmen. Hui-neng, der sechste Patriarch, war der erste, der das Zazen relativierte. Ich würde es so sagen: Jeder, der ernsthaft auf die Zeichen des Erwachsteins achtet, kann erkennen, dass es Erwachte gibt, die niemals Zazen machten. Und damit ist auch empirisch das Zazen da hingestellt, wo es sein sollte. Man kann also auch ohne Zazen erwachen. Es sind lediglich Leute wie Dôgen und Konsorten, die behaupten, jeder Patriarch habe Zazen gemacht, die ihr eigenes Verstricktsein in religiöse Gedankenkonstrukte nicht erkennen (Zirkelschluss wie bei bel). Es ist Dôgens Fehler/Problem, wenn er nicht erkennen kann, dass es nicht darum geht, Patriarch zu sein (= Zazen gemacht zu haben), sondern darum, erwacht zu sein. Den Erwachten schert das Patriarchendasein nicht (siehe Ikkyu).

berndschneider:

Es gibt zwar tatsächlich den Weg, durch Vertiefen in Zazen zu erkennen,

Von wegen "Zirkelschluß" - genau an dieser Sprache sieht man, daß bei Dir nicht von Zazen die Rede ist, sondern von igendeiner Meditationsform, die Du als "Zazen" vorstellst.

berndschneider:

dass man erst intensiv Zazen machen müsse, um dann davon lassen zu können.

Und noch einmal, Du weißt einfach nicht wovon Du sprichst, denn Zazen ist genau dieses Loslassen.

berndschneider:

wie man auch wieder davon loslassen kann und dafür Dinge tut, die naheliegender und wesentlicher werden. Das kann z.B. sein, an einem Ort, an dem medizinische Hilfe nötig ist, diese einzurichten und auf Zazen zu verzichten (weil man mit den anderen Dingen völlig "ausgelastet" ist).

Der selbe Quatsch: es wird unterstellt, daß Zazen etwas "anstatt" sei. So ist es gerade nicht. Und man muß dabei auch nicht auf Zazen "verzichten" - denn i.d.R. findet sich immer ein Augenblick, nämlich genau der, der sonst von Träumereien, daß die Dinge anders sein sollten, ausgefüllt ist.
Wer Zazen gegen etwas ausspielen will, hat ebenso nix von Zazen begriffen, wie derjenige, der etwas gegen Zazen ausspielt.
Zazen ist die Praxis, die mit diesen Unterscheidungen aufhört und deshalb auch nicht mit Zazen.

berndschneider:

Wie ich bereits prognostizierte, gibt es Menschen, die sich standhaft weigern, die Texte in dieser Hinsicht wahrzunehmen. Hui-neng, der sechste Patriarch, war der erste, der das Zazen relativierte

Das hatten wir gerade und es ist einfach Blödsinn, das steht weder in der von Dir benützten Fassung vom Plattformsutra, noch in meiner. Dir entgeht einfach, wo Huineng genau von Zazen spricht und wo von "Meditation um zu" oder "totem Holz und kalter Asche".
Es gibt eben zu allen Zeiten Leute, die glauben, daß Zazen dem achten Pfadglied entspricht - denen versucht es Huineng zu erklären - aber wie man sieht, nicht immer erfolgreich.

berndschneider:

.... kann erkennen, dass es Erwachte gibt, die niemals Zazen machten. Und damit ist auch empirisch das Zazen da hingestellt, wo es sein sollte. Man kann also auch ohne Zazen erwachen.

Ich kann hier zwar nicht das geringste Stückchen Empirie finden - aber meinetwegen, ich habe das ja nie bestritten - ich weiß es einfach nicht. Das muß man dann aber nicht "Zen" nennen, oder?

liebe freunde

zazen ist zazen, es gibt nur eine richtige form, aber es gibt verschiedene arten erleuchtung zu erlangen.

lieber gruss robo

Maybe Buddha:

Meditieren Zen-er auch oder machen sie "nur" Zazen?

Sicherlich wird "meditiert" - man kann es ja anfangs überhaupt nicht bessser wissen.

Maybe Buddha:

bel:

Sicherlich wird "meditiert" - man kann es ja anfangs überhaupt nicht bessser wissen.

Was kann man nicht besser wissen?

Was Zazen ist.

Maybe Buddha:

hä? Also man meditiert und kommt dadurch zu Zazen?

"Meditieren" hat idR immer damit zu tun, etwas zu werden. Und die meisten, die mit Zazen beginnen, knüpfen daran eben Erwartungshaltungen, sei es auf diesen Augenblick, eine kommende Zeit oder ganz generell, das ist ja ihr prinzipielles Problem. Da kann man noch so viele Anleitungen lesen oder der Lehrer mit dem Stock rumfuchteln - es braucht einfach ne Zeit, bis man selbst gewahr wird, daß das nicht funktioniert - solange ist es "Meditation". Noch mal deutlich: man kommt nicht durch Meditation (entgegen der Anweisungen, das zu lassen) zu Zazen, sondern man gibt das, was man für Zazen hält, aber Meditation ist, einfach auf.
Dann kann auch Zazen erscheinen.

Hatten wir gerade hier
http://www.buddhaland.de/viewt…&t=6858&p=124158&e=124158

Maybe Buddha:

hä? Also man meditiert und kommt dadurch zu Zazen?

Zazen ist (so wie ichs hier und woanders gehört habe) einfach nur sitzen, ohne denken, nur sitzen, ohne konzentration, ausser aufs sitzen.
Meditation ist da doch was anderes (nach meinem Verständnis).

Also wird sowohl meditiert als auch Zazen gemacht? Oder nur Zazen? Oder ist Zazen doch meditiern? Oder führt meditiern dich zum Zazen üben?

zuerst übt man das meditieren, dann macht man es automatisch.

lg robo

Maybe Buddha:

Meditieren Zen-er auch oder machen sie "nur" Zazen?

zazen ist doch meditation.

lg robo

robozo:

Maybe Buddha:

Meditieren Zen-er auch oder machen sie "nur" Zazen?

zazen ist doch meditation.

Gute Nacht Jungs.

gute nacht

und der meister sagt immer wieder: entspann dich hier und jetzt, wenn du es hier und jetzt nicht kannst, wirst du es nie können.

lg robo

Maybe Buddha:

Verstehe was du meinst... Aber meditieren kann ja entweder mit einem Ziel (Kontemplation über gewisse Erkenntnisse), aber auch Ziellos sein. Die Vertiefungen in der Meditation zu erreichen schafft man ja auch nicht wenn man die ganze Zeit denkt, "ich will jetzt vertieft sein". .. Man muss halt loslassen... und ist nicht genau das Zen (bzw Zazen?). Ich erwarte jetzt auch keine Antwort, da die Antwort auf "was ist Zazen" oder "das ist doch Zazen", ja immer auf praxis hinauslaufen.

zazen ist in seiza sitzen, also auf den knien, aber das wesentliche ist im kopf:"lass die gdanken wie wolken vorbeiziehen." wie schatten vor einem spiegel erscheinen bilder und gedanken, tauchen auf und verschwinden, das bist du, wahre reinheit.

lg robo

Maybe Buddha:

Verstehe was du meinst... Aber meditieren kann ja entweder mit einem Ziel (Kontemplation über gewisse Erkenntnisse), aber auch Ziellos sein.

Wird so gesagt - aber die Zielbindung kann sehr subtile Erscheinungen annnehmen, besonders in ihren generellen Formen, die über das unmittelbare Tun hinausgehen. Das kann man dann aber im Wechsel zwischen Sitzen, Gehen, Arbeiten - gemeinsam - bemerken.

bel:

Maybe Buddha:

Verstehe was du meinst... Aber meditieren kann ja entweder mit einem Ziel (Kontemplation über gewisse Erkenntnisse), aber auch Ziellos sein.

Wird so gesagt - aber die Zielbindung kann sehr subtile Erscheinungen annnehmen, besonders in ihren generellen Formen, die über das unmittelbare Tun hinausgehen. Das kann man dann aber im Wechsel zwischen Sitzen, Gehen, Arbeiten - gemeinsam - bemerken.

das stimmt, beim zazen solltest du nichts wollen, wenn du darauf wartest das etwas passiert, bist auf dem falschen dampfer, sich einfach wohlfühlen, so wie man gerade ist, und wahrnehemen was von innen kommt.

so mach ichs

Maybe Buddha:

""robozo":

zazen ist in seiza sitzen, also auf den knien, aber das wesentliche ist im kopf:"lass die gdanken wie wolken vorbeiziehen." wie schatten vor einem spiegel erscheinen bilder und gedanken, tauchen auf und verschwinden, das bist du, wahre reinheit.

Genau das hat der Buddha gelehrt. Aber dann gings doch weiter in Buddhas Lehre. Jetzt versteh ich allerdings nicht warum dann im Zen nicht weitergegangen wird, sondern nur dieser kleine Teil der Vertiefung, die der Buddha uns ans Herz legte, betrieben wird...?

Der Eindruck muß sich bei Dir einstellen, weil das was der gute robozo schreibt, weder Zazen ist, noch das, was der Buddha gelehrt hat. Der hat nämlich nach seiner Selbstauskunft auch nix mit praktischem Zazen zu tun, sondern macht, wie er selbst sagt: "Gehirn-Yoga". Warum auch nicht.

lg robo

also bel ist der der das im seriösen-stil erlernt hat, vieleicht fragst du besser ihn.

und jetzt heia

also bel ist der der das im seriösen-stil erlernt hat, vieleicht fragst du besser ihn.

und jetzt heia

Zitat

Bakram: Du musst bedenken, dass Zen nicht einfach so entstanden ist. Zen hat sich aus dem Mahayana-Buddhismus und dieser wiederum aus dem Theravada-Buddhismus herausentwickelt.

Wenn das schon rein de facto als vergangenheitsbezogen Geschichtlich Historisch falsch ist.
Wie steht's dann um den Rest Deines selbst erdachten Storyboards,
Bakram ?
Eventuell solltest Du möglicherweise mal die gesamt historische Entwicklung der Mahayana Zweige -> Madhymamaka u. Cittamatra
als auch deren Abstammungsgeschichte über den Indischen zum Chinesischen Entwicklungszyklus hin der '18 Hinayana-Schulen-Lehrmethodik' studieren, bevor Du solche in dem Fall vorliegende unrichtige Aussagen argumentativ tätigst ?
Wäre zumindest für Dich wünschenswert.

Zitat

Genau so wie man an der Uni nicht lesen lernen kann, wird sich ein Zenmeister nicht damit aufhalten Dir das Wesen des Buddhismus beizubringen, es sei denn er sei gar kein Zenmeister.

Was wer alles so an einer Uni wodurch nicht lernen kann

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema