Zen?

berndschneider:

Es ist überaus dämlich, das Lesen (von nicht-buddhistischer Literatur) zu untersagen, wenn schon der Pali-Kanon und die Mahayana-Sutren nur widerspiegeln, was Literatur ist - Fabeln, Märchen, Anekdoten, Erzählungen, Fantasy, Aphorismen etc.

Der kanon und die suttas bilden die basis aus der auch zen entstanden ist und genährt wurde. zen ist ohne diese standarts und überlieferungen nicht denkbar.
es ist unerheblich, ob einzelne meister minimal andere schwerpunkte der lehre hervorgehoben haben, die linien sind trotzdem ungebrochen, denn gebrochen heißt, daß lange zeit überhaupt kein zen existiert hätte, was nicht der fall ist, die lehre existiert.

weiterhin ist es ganz natürlich, daß ein buddhistischer weg an gewichtung und tiefe gewinnt, wenn "er" sich einzig mit buddhsitischen schriften befasst.es ist darüber hinaus nur zazen von bedeutung.

du kritisierst den oben genannten vers als philosophisch, erklärst aber nicht die anzeichen dafür.
wenn jemand meint in allem gesehenen und allem gehörten ist die einheit, dann ist das doch wohl aus selbiger heraus erkannt worden.

berndschneider:

Als einer, der viel gesessen hat antworte ich: Nein, ich sehe auch etwas anderes. Ich sehe nämlich auch das, was nicht vollkommenes Wissen und nicht vollkommenes Samadhi ist. Und erst darum ist für mich Berg Berg und Wasser Wasser. Und eben in dieser nicht-selektiven Fähigkeit des Sehens und Hörens erweist sich die Übung. Nicht in buddhistischen Scheuklappen.

Wenn deine nicht-selektiven Fähigkeiten des Sehens und Hörens erleuchtet wären, würdest du wissen, dass es vollkommenes Wissen und Samadhi ist. Der kern ist nur dort unberührt und vollkommen wo er erkannt ist ( verwirklicht ). reines betrachten ( ohne selektion )ist diese "stufe" noch nicht, sie ist nurmehr sammlung, die übung an sich.wenn du dann wassr als wasser und berg als berg wahrnimmst, ist es das was auch ein baby wahrnimmt. ein baby ruht deshalb nicht in der eigenen natur, es ist "fleischlich", es ist "selbst".

viele reflektieren: wenn sie etwas ohne selektionswillen wahrnehmen wäre das schon das Numen. Aber es ist nichts weiter als ein weißes Laken.
erleuchtung heißt nicht ohne sinn erleuchtung.etwas was du nie zuvor wahrgenommen hast, kommt und es ist ein licht, das nicht leer ist.

ob langsames erwachen, dazu hinkommen, bzw. es kommt langsam hinein- oder plötzliches erwachen, ist irrelevant,
da das naturell, bzw. die konstitution des schülers dies bestimmt.

onyx9 schrieb:

Zitat

Wenn deine nicht-selektiven Fähigkeiten des Sehens und Hörens erleuchtet wären, würdest du wissen, dass es vollkommenes Wissen und Samadhi ist

Ich weiß es. So gut oder schlecht wie ein Seongcheol. Da ich aber keine Zen-Karriere anstrebe, muss ich es niemandem zeigen, der mich zu irgendetwas ernennen könnte.
Und ich denke, deine Beschreibung beruht auf einer Täuschung ("Licht, das nicht leer ist").

Zitat

du kritisierst den oben genannten vers als philosophisch, erklärst aber nicht die anzeichen dafür.

Nein, ich erkläre ihn als (zu) "buddhistisch". Und habe das wohl erläutert, in Bezug auf die Einengung auf Avalokiteshvara, also eine rein buddhistische Metapher, die nur innerhalb eines bestimmten religiösen Denkapparates nachzuvollziehen ist. Ich kann es auch in Bezug auf den zweiten Teil tun. "Wundervoller Klang" (oder "Mystischer Ton") ist das, wofür der Bodhisattva Gadgadasvara steht, Gadgadasvara ist also zunächst KEIN Synonym für Samadhi, sondern für "wundervoller Klang" (siehe Lotussutra, Kap. 24). Wundervoller Klang ist, um in der Zen-Sprache zu bleiben, "nicht vollständig". Es ist zwar richtig, diesem Bodhisattva eine Art des Samadhi zuzuschreiben, wie sie ausdrücklich im Lotussutra erwähnt wird, nämlich Sarvarupasandarshana (現一切色身). Diese bedeutet jedoch "die Sicht/das Erscheinen aller Formen", und in den Schriften wird auch berichet, wie erst nach 12.000 Leben ein solches Samadhi gefunden wird (siehe Sadharmapundarika). Hier hätte Seongcheol also zunächst andere Schriftzeichen benutzen müssen, wenn er darauf - und nicht auf den Klang - hätte anspielen wollen.

Dôgens Jijuyo Zanmai (z.B. "selbst empfangendes Samadhi" übersetzt) ist davon freilich verschieden, weshalb Menzan Zuiho es auch den Laien anempfehlen konnte (siehe hierzu: http://dogen-zen.de/cgi-bin/zen?content=show_text&nr=8). Es ist keine "Art" des Samadhi, sondern das Erwachen des Tathagata schlechthin. Es wird im Augenblick verwirklicht. Selbst wenn Seongcheol also das Sarvarupasandarshana-Samadhi ansprechen wollte, hätte er das Jijuyo Samadhi verfehlt.

berndschneider:

Ich kann es auch in Bezug auf den zweiten Teil tun. "Wundervoller Klang" (oder "Mystischer Ton") ist das, wofür der Bodhisattva Gadgadasvara steht, Gadgadasvara ist also zunächst KEIN Synonym für Samadhi, sondern für "wundervoller Klang" (siehe Lotussutra, Kap. 24).

Ne, "Wundervoller Klang" ist der Name, so wie Avalokiteshvara (觀世音) auch ein Name ist, wenn man den nicht kennt, kommt man vielleicht auf die Idee, wörtlich zu übersetzen.

berndschneider:

Es ist zwar richtig, diesem Bodhisattva eine Art des Samadhi zuzuschreiben, wie sie ausdrücklich im Lotussutra erwähnt wird, nämlich Sarvarupasandarshana (現一切色身). Diese bedeutet jedoch "die Sicht/das Erscheinen aller Formen",

現一切色身 bedeutet, jedenfalls im Zen-Zusammenhang: 普現 - "universelle Manifestation" (des Buddhas).
Daß es die Tiantai und Nachfolger möglicherweise anders sehen, muß uns ja nicht kümmern.

berndschneider:

Dôgens Jijuyo Zanmai (z.B. "selbst empfangendes Samadhi" übersetzt) ist davon freilich verschieden, weshalb Menzan Zuiho es auch den Laien anempfehlen konnte (siehe hierzu: http://dogen-zen.de/cgi-bin/zen?content=show_text&nr=8). Es ist keine "Art" des Samadhi, sondern das Erwachen des Tathagata schlechthin.

Na schau mal nach, was Menzan alles für Synonyme aufzählt. Natürlich ist es kein Samadhi des 8.Pfadgliedes, ebensowenig wie 普現 (現一切色身) eines ist.

Es ist egal, ob es der Name ist. Es ist wichtig, wofür der Name steht. Wenn einer das ausdrücken wollte, was du reininterpretierst, dann könnte er es auch selbst ausdrücken - d.h. er müsste es können. Und dann würde er nicht diesen Bodhisattva als Metapher wählen. Die genannten Samadhi-Formen sind nicht identisch.

berndschneider:

Es ist egal, ob es der Name ist. Es ist wichtig, wofür der Name steht. Wenn einer das ausdrücken wollte, was du reininterpretierst, dann könnte er es auch selbst ausdrücken - d.h. er müsste es können. Und dann würde er nicht diesen Bodhisattva als Metapher wählen. Die genannten Samadhi-Formen sind nicht identisch.

Hätte, hätte .. er hätte auch nicht Kwanum sagen müssen, er hat es aber getan und deshalb ist es nur folgerichtig, daß er in dieser Zeile auch mit Myeonum fortsetzt.

Lerne erst mal, dass Avalokiteshvara nicht für prajnaparamita (Weisheit), sondern für Mitempfinden steht. Dann merkst du auch, dass der Rest nicht stimmt.

Deine Argumentationen sind so wirr, weil deine Methode stets darin besteht, feststehende Begriffe nach eigenem Gutdünken umzudeuten, damit sie dann in deine Wunschvorstellung einer widerspruchsfreien Lehre passen.

Form ist Leere, Leere ist Form. So ist es richtig. Darum ist Seongcheols Sarvarupasandarshana unvollständig.

berndschneider:

Lerne erst mal, dass Avalokiteshvara nicht für prajnaparamita (Weisheit), sondern für Mitempfinden steht. .

"sondern" Ist ja kaum zu überbieten, Herr Verleger.

berndschneider:

weil deine Methode stets darin besteht, feststehende Begriffe nach eigenem Gutdünken umzudeuten, ..

Meine Methode besteht darin, was ich nicht sicher weiß, in sicheren Quellen nachzuschlagen. Und sowas wie "feststehende Begriffe" jenseits von Zusammenhägen gibt es schon überhaupt nicht.

berndschneider:

Form ist Leere, Leere ist Form. So ist es richtig.

Oh, also jedes Stanza muß genau dieses Thema haben oder muß es in der von Dir gedachten Weise ausführen
Bloß gut, daß Du zum Schluß dann doch wieder ganz von selbst Deine völlige Unbedarftheit ausbreitest, ein sicheres Zeichen, das eine weitere Unterhaltung obsolet macht - da sparen wir viel Zeit.

Zitat

was ich nicht sicher weiß, in sicheren Quellen nachzuschlagen

Seltsam, dass du die dann so selten angibst. Wie auch die Quelle dafür, dass Avalokiteshvara für prajnaparamita stehen soll ...

Zu koreanischen Zen (Seon) fand ich die Seite des Chogye-Orden recht inspirierend. http://www.koreanbuddhism.net/
Auf Deutsch fand ich http://homepage.univie.ac.at/k…n%20Texte/Chung%20Hwa.pdf recht interessant, wenngleich seine Meditationsmethode ein wenig anders ist, als man sich Zen vorstellt.

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen den unterschiedlichen koreanischen Zen (Seon)-Richtungen (Chogye, Kwan Um Zen, Hanmaum, Won), die es ja meines Wissens auch alle in Deutschland gibt?
Im Kwan Um Zen hatte ich den Eindruck (Vor allem in der Morgenpraxis), das es da eine Verbindung zu Kegon (ich benutz mal den jap. Namen) und Amida-Buddhismus da ist. (Letzteres gibt es aber auch bei den jap. Obaku Zen). Ebenso gibt es Namensrezitationspraxis (Avalokiteshvara, Amida, Jizo). Ist das allgemein im Seon so?

Ryonin:

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen den unterschiedlichen koreanischen Zen (Seon)-Richtungen (Chogye, Kwan Um Zen, Hanmaum, Won), die es ja meines Wissens auch alle in Deutschland gibt?

Won ist kein Zen, sondern "Neue Religion", Kwan-Um ist ne von Seung Sahn (Jogye) gegründete Laienorganisation im Westen, Hanmaum gehört nach Selbstauskunft zu Jogye, die Biographie Daehaeng Hunsunim ist aber irgendwie rätselhaft, Angaben zur Vollordination kann man nirgendwo finden.

Was eigentlich fehlt ist Taego, der Bodhisattva-Orden, die tragen rote Mäntel.

Ryonin:

Im Kwan Um Zen hatte ich den Eindruck (Vor allem in der Morgenpraxis), das es da eine Verbindung zu Kegon (ich benutz mal den jap. Namen) und Amida-Buddhismus da ist.

Die Amitaba-Rezitation findet in jedem Jogye-Tempel morgens statt (nach erstem Eindruck erscheint mir die KwanUm-Fassung sehr verkürzt, muß ich mal genauer anschauen) - deshalb ist das aber noch kein Amida-Buddhismus, oder gar eine Mischform.

Ryonin:

Ebenso gibt es Namensrezitationspraxis (Avalokiteshvara, Amida, Jizo). Ist das allgemein im Seon so?

Ja, normalerweise in allen Tempeln mittags in der Haupthalle, nach meinem Eindruck, am häufigsten: "Sokamuni Bul" und "Kwanseum Bosal"
Manche machen das aber auch als persönliche Praxis, täglich, früh, mittags, abends, jeweils mehrere Stunden lang.
Oft auch in Verbindung mit Niederwerfungen.
Und manche machen nur Zazen

berndschneider:

Zitat

was ich nicht sicher weiß, in sicheren Quellen nachzuschlagen

Seltsam, dass du die dann so selten angibst. Wie auch die Quelle dafür, dass Avalokiteshvara für prajnaparamita stehen soll

Seltsam, daß Du schon nicht mehr weißt, daß Du aus dieser Quelle vor ein paar Beiträgen selbst zitierst hast

Ich habe nicht daraus zitiert. Ich kenne deine Quelle nicht und habe sie immer noch nicht benannt bekommen. Ein normaler Mensch antwortet auf die Frage nach einer Quelle mit einer Quellenangabe. Was wuselst du herum? Welcher Lehrer lässt deine Drückebergerei durchgehen?

Ich kenne diese Erkrankung von Leuten, die mal Marxisten waren. Sie kommen nie aus ihren Gedankengebäuden raus. Leider kann ich keine Medizin empfehlen. Da du ja offenbar Zazen machst, kann man hier mal feststellen, dass Zazen in solchen Fällen den Zustand offenbar verschlimmert.

berndschneider:

Ich habe nicht daraus zitiert. Ich kenne deine Quelle nicht und habe sie immer noch nicht benannt bekommen. Ein normaler Mensch antwortet auf die Frage nach einer Quelle mit einer Quellenangabe.

Offenbar ist das Herzsutra für Dich keine Quelle. Und ich selbst habe diese Quelle in diesem Thread auch schon angegeben.
Mach Dich ruhig weiter naß - das ist mir jetzt wirklich zu blöd.

Du verstehst einfach nicht, was Symbolik und Metaphern und die Ikonographie im Buddhismus bedeuten. Es ist etwas anderes, ob Avalokiteshvara in einem bestimmten Sutra von Weisheit spricht und Gudgadasvara anderswo von einer bestimmten Form des Samadhi - oder ob diese als "Namen" für etwas stehen. Du schreibst zwar selbst: ""Wundervoller Klang" ist der Name, so wie Avalokiteshvara (觀世音) auch ein Name ist" - ziehst aber nicht die Konsequenzen. Namen als Platzhalter stehen nicht für das, was diese Bodhisattvas gesagt haben (denn das ist meist vielfältig), sondern Namen stehen für das, was im Laufe des Mahayana- oder Zen mit diesen Namen assoziiert wurde. Bei Avalokiteshvara ist es Mitgefühl. Er ist der Bodhisattva des Mitgefühls, NICHT der Bodhisattva der Weisheit (was natürlich Manjushri wäre).

Weil du dies nicht verstehst, sondern zunächst umdeutest, siehst du auch den Fehler von Seongcheol bis ans Ende deiner Tage nicht.

berndschneider:

Du verstehst einfach nicht, was Symbolik und Metaphern und die Ikonographie im Buddhismus bedeuten.

Wir reden ja auch nicht über Buddhismus im Allgemeinen, sondern wir reden a) über Zen und b) ein spezielles Stanza.

berndschneider:

Namen als Platzhalter stehen nicht für das, was diese Bodhisattvas gesagt haben (denn das ist meist vielfältig), sondern Namen stehen für das, was im Laufe des Mahayana- oder Zen mit diesen Namen assoziiert wurde.

Und diese Assoziationen ergeben sich aus dem, was sie gesagt haben - also Unterschiedliches.

berndschneider:

Bei Avalokiteshvara ist es Mitgefühl. Er ist der Bodhisattva des Mitgefühls, NICHT der Bodhisattva der Weisheit (was natürlich Manjushri wäre).

Völlig unstrittig ist, daß Kwanum aus Höchstem Mitgefühl heraus Höchste Weisheit lehrt. (Was übrigens in der speziellen Art, wie das Herzsutra im Seon rezitiert wird, besonders deutlich wird)
Mir ist allerdings kein täglich im Zen rezitiertes Sutra bekannt, das Manjushri als überragendes Symbol von Weisheit herausstellt. Dagegen erfreuen sich die Assoziationen, die sich aus der Lehrinhalten Kwanums im Herzsutra ergeben, doch eines gewissen Bekanntheitsgrades, dessen konnte sich auch Seongcheol sicher sein.
Und dabei wird auch klar, daß Höchste Weisheit und Höchstes Mitgefühl keinerlei Gegensätze sind, nicht mal was Verschiedenes sind, was Deine "Analyse", "Mitleid ist ein Geschehen auf der phänomenalen, nicht der absoluten Ebene des Erwachsteins" ganz besonders (und im Zen zählt das dann doppelt) absurd macht.

berndschneider:

Weil du dies nicht verstehst, sondern zunächst umdeutest, siehst du auch den Fehler von Seongcheol bis ans Ende deiner Tage nicht.

Der "Fehler" entsteht allein in Deinem Hirn.
Wir beide wissen nicht, was sich Seongcheol wirklich bei diesem Stanza gedacht hat.

Die Sache ist doch so: Du prescht mit einer völlig zusammenhanglosen "Analyse" vor, die aber dem Text, so wie er ist, keinerlei Rechnung trägt - und fällst ein Urteil: "nicht erwacht" - offenbar meinst Du, die Gedanken Verstorbener lesen zu können, so wie Du ja auch von Dir selbst meinst, Du wärest erwacht.

Für mich spielt das aber alles keine Rolle.
Ich sehe einfach nur den Text, und der lautet (hab jetzt mal die speziellen koreanischen Partizipialkonstruktionen in ein lesbares Deutsch gebracht)

"Alles was man wirklich sieht, ist Kwanum, alles was man wirklich hört, ist Myeonum"

Dann schreibe ich ausdrücklich weiter "Was mir Seongcheol damit sagt, ist dies hier .... "
Was nix anderes bedeutet, als daß es zu Deiner nur aus Vorurteilen und Anmaßungen bestehenden Wertung - von "Analyse" kann ja nun wirklich keine Rede sein - mindestens eine begründete Alternative gibt, und zwar eine, die sich in den gesamten Zusammenhang des Stanzas völlig stimmig einfügt - für Dich war eine Zeile "falsch", an den anderen war nix auszusetzen. Also wirklich, für wie blöd hältst Du denn andere, selbst wenn wir mal von "Erwachtsein" absehen?
Stanzas sind nun mal nix, was Du mit Deiner Rasenmäher-Wiki-"Ikonographie" erschlagen kannst.

So, das wars jetzt aber auch.

Zitat

bel: Und dabei wird auch klar, daß Höchste Weisheit und Höchstes Mitgefühl keinerlei Gegensätze sind, nicht mal was Verschiedenes sind, was Deine "Analyse", "Mitleid ist ein Geschehen auf der phänomenalen, nicht der absoluten Ebene des Erwachsteins" [..?..] absurd macht

»„Ich, Yogi, beobachte all dies
Von meinem kostbaren, alles erhellenden Felsen aus.
Ich betrachte alle Erscheinungen als Beispiele der Vergänglichkeit,
Meditiere, daß Sinnesobjekte wie das Wasser in einer Luftspiegelung sind,
Betrachte das Leben als Traum und Illusion.
Ich praktiziere Mitgefühl für alle, denen dieses Verständnis fehlt,
Nehme die himmelsgleiche Offenheit als Nahrung zu mir
Und meditiere ohne jede Ablenkung.
So erfahre ich viele verschiedene Dinge.
Ach, alle samsarischen Phänomene in den drei Welten
Existieren nicht, obwohl sie erscheinen - wie wundersam!“ «
Jetsün Milarepa

Na so was, wahrhaft wundersam

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Ich rede vom Zen, auch dort gibt es eine Ikonografie, und die Zuordnung der Eigenschaften ist eindeutig.

Zitat

"Mitleid ist ein Geschehen auf der phänomenalen, nicht der absoluten Ebene des Erwachsteins"

Mir ist schon klar, dass du dies nicht verstehst, obwohl du ab und an mal gern deine Definition von skandha los wirst. Du vermischst schon wieder Theravada mit Zen.

Mitleid ist nicht mal in den paramita des Lotussutras mit Weisheit gleichgestellt. Da wir aber gerade von Zen und vom Herzsutra sprechen - Weisheit ist hier die höchste Tugend, und nichts, nicht mal eine Unterkategorie ethischen Verhaltens, kann ihr gleichgestellt werden. Denn Weisheit kann auch das Gegenteil von Mitleid umfassen.

Deine Analyse betrachte ich nicht als Alternative, sondern sie stützt meine Auslegung. Es ging darum, von diesem Fehler auf weitere ganz offensichtliche Denkfehler Seongcheols, um nicht zu sagen: auf seinen Wahnsinn, hinzuweisen. Der äußerte sich in den genannten Ratschlägen, keine Bücher zu lesen (außer den buddhistischen Werken) und nur vier Stunden zu schlafen. Der Vers ist ein Indiz, den man als Buddhist sehen darf, die anderen Aussagen hätten auch den Laien zu denken geben müssen - in Richtung Kritik und Abwendung.

Absolutes Bodichitta (auch absolutes Vertrauen) ist befreite Weisheit. Befreite Weisheit ist absolutes Bodichitta. Hör' einfach zu.

Ich weiß nicht, an wen sich thigle richtet, aber nein: Weisheit (prajnaparamita) ist die Erkenntnis von Leere (shunyata).

Bodhicitta ist der Erleuchtungsgeist und nicht gleich Mitempfinden. Wieso glaubst du eigentlich, dass es in Sprachen für die Dinge verschiedene Worte gibt?
Bodhicitta ist geknüpft an den Wunsch, auch anderen zur Erleuchtung zu verhelfen. Wenn sich darin dein Verständnis von Mitempfinden erschöpft, ist das deutsche Wort dafür sicher nicht passend. Mitempfinden kann sich auf verschiedene Weise äußern, z.B. im Trost und der konkreten Hilfe an einem Leidenden. Dies bedeutet jedoch nicht gleichzeitig, dass dieser selbst den Erleuchtungsgeist entdeckt. Man kann das gut daran sehen, dass Hilfsorganisationen in manchen Ländern das Schmarotzertum fördern, wenn sie den Menschen nicht gleichzeitig beibringen, auch etwas für die Unterstützung zu leisten. Bodhicitta ist von jedem Individuum selbst zu verwirklichen. Mitempfinden kann man einfach nur in Anspruch nehmen oder "ausschütten".

Zitat

berndschneider: Wieso gla ubst du eigentlich, dass es in Sprachen für die Dinge verschiedene Worte gibt?

Weil Du nicht zu wissen bzw. zu ignorieren scheinst das es zwei Arten von Bodhicitta gibt.
Zudem bringt Feuer keine Dunkelheit hervor, soviel zu verschiedenen Worten in Anbetracht verschiedener ersichtlicher Tatsachen Individuellen Ausdrucks .
Du trennst "Dinge" voneinander die letztendlich nicht verschieden aber auch nicht aufzeigbar gleichbedeutend sind

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Und wer hat die Weisheit des Herzsutras gelehrt? Ansonsten: Aus meiner unerleuchteten Sicht meint Shunyata ja auch Nichtgetrenntsein, und Mitgefühl meint Nichtgetrenntsein. Wie da Unterscheiden? Und wer ist da, der da unterscheiden könnte?

Zitat

Ryonin: Aus meiner unerleuchteten Sicht meint Shunyata ja auch ...

Zitat

Ryonin: Und wer ist da, der da unterscheiden könnte?

añjalī अञ्जलि
amüsierter Dorje Sema