Frage zum Karma

    Wenn ihm die Rückenschmerzen nicht geplagt haben, warum werden sie dann überhaupt erwähnt.
    Warum hat der Buddha dann überhaupt von ihnen gesprochen?


    Knochensack

    Elliot:
    TMingyur:

    und was hat das mit Schmerz zu tun oder mit Leid, wenn er so etwas zu einem anderen sagt?


    Du meinst, er hat geflunkert?


    Wenn er spricht zu anderen und die Begriffe "ich" und "mein" verwendet, glaubt er dann an ein Selbst? Oder glaubt er nicht dran und flunkert?


    Grüße
    TM

    TMingyur:

    Wenn er spricht zu anderen und die Begriffe "ich" und "mein" verwendet, glaubt er dann an ein Selbst?


    Das ist nun eine andere Frage. Aber meine Vermutung dazu ist, dass ihm der Begriff 'Selbst' nicht geläufig war. Um zum Thema zurückzukommen: Natürlich sind Rückenschmerzen Dukkha, auch für den Erhabenen. Deshalb ist


    Zitat

    ... Dukkha hier und jetzt ein Ende ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)


    machen eine Sache, die andere ist, zukünftiges Werden zu vermeiden:


    Zitat

    "Freund, wie kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft zustande?" "Freund, die Erneuerung des Werdens in der Zukunft kommt dadurch zustande, daß die Wesen, die durch Unwissenheit gehemmt und durch Begehren gefesselt sind, sich an diesem und jenem ergötzen [7].""Freund, wie kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande?" "Freund, mit dem Verschwinden der Unwissenheit, mit dem Erscheinen von wahrem Wissen, und mit dem Aufhören des Begehrens kommt die Erneuerung des Werdens in der Zukunft nicht zustande." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m043z.html)


    Und darum ging es eingangs ja:


    Maybe Buddha:

    4.Karma was zur vernichtung von Karma führt: z.B. durch befolgen des 8 fachen Pfades.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Natürlich sind Rückenschmerzen Dukkha, auch für den Erhabenen.


    Das wäre nur dann der Fall, wenn Schmerzen und dukkha quasi "dem Rücken innewohnen" würden.



    Grüße
    TM

    Der Buddha hatte Schmerzen, wie jeder menschliche Körper Schmerzen verursacht. "Alter, Krankheit und Tod" machen auch vor einem Erwachten nicht halt. Es kommt aber darauf an wie man mit Schmerzen umgeht. "Da ist Schmerz" ..... mehr nicht..... Schmerz ist unpersönlich


    Zitat


    Dann bereitete der Erhabene seine vierfach gefaltete äußere Flickenrobe vor, legte sich achtsam und wissensklar auf der rechten Seite in der Löwenstellung nieder, nachdem er sich die Zeit zum Aufstehen eingeprägt hatte.


    Das heißt, er trat in die Vertiefungen ein um sich, seinen Körper zu entspannen, was er ja des öfteren tat. ;)


    Liebe Grüße
    Kusala

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    TMingyur:

    Das wäre nur dann der Fall, wenn Schmerzen und dukkha quasi "dem Rücken innewohnen" würden.


    So ist es. Was immer geboren wird, wird früher oder später - üblicherweise unter Schmerzen - altern und sterben:


    Zitat

    "Und was ist Altern und Tod, was ist der Ursprung von Altern und Tod, was ist das Aufhören von Altern und Tod, was ist der Weg, der zum Aufhören von Altern und Tod führt? Das Altern der Wesen in den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Alter, das Zerbrechen der Zähne, das Ergrauen der Haare, das Runzligwerden der Haut, der Abstieg des Lebens, die Schwäche der Sinne - dies wird Altern genannt. Das Abscheiden der Wesen aus den verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Dahinscheiden, Auflösen, Verschwinden, Sterben, Ablaufen der Zeit, Auflösung der Daseinsgruppen, Ablegen des Körpers - dies wird Tod genannt. Dieses Altern und dieser Tod sind also das, was Altern und Tod genannt wird. Mit dem Ursprung von Geburt ist der Ursprung von Altern und Tod. Mit dem Aufhören von Geburt ist das Aufhören von Altern und Tod. Der Weg, der zum Aufhören von Altern und Tod führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Vielleicht besteht der Clou darin, dass ein Erwachter den Schmerz einfach als Schmerz akzeptiert und nicht mit ihm hadert? Dass er nicht sagt: "Oh, ich arme Sau! Hätte ich doch den Schmerz nicht? Warum muss es das geben?" Vielleicht akzeptiert er das Leben einfach so wie es ist, mitsamt dem Schmerz und dem restlichen Ungemach: "Das ist Schmerz. Jetzt schmerzt der Rücken." Und nichts weiter …


    Wenn es sich so verhält, dass es nichts zu erreichen gibt, dann gibt es doch auch keine Schmerzfreiheit zu erreichen? Vielleicht ist Frei-sein-von-dukkha nicht Schmerzfreiheit sondern Freisein vom Wunsch der Schmerzfreiheit?


    Liebe Grüße
    Knochensack

    Elliot:
    TMingyur:

    Das wäre nur dann der Fall, wenn Schmerzen und dukkha quasi "dem Rücken innewohnen" würden.


    So ist es. Was immer geboren wird, wird früher oder später - üblicherweise unter Schmerzen - altern und sterben:


    Dein "üblicherweise" gilt eben für gewöhnliche Menschen.


    Grüße
    TM

    GaliDa68:

    Vielleicht besteht der Clou darin, dass ein Erwachter den Schmerz einfach als Schmerz akzeptiert und nicht mit ihm hadert? Dass er nicht sagt: "Oh, ich arme Sau! Hätte ich doch den Schmerz nicht? Warum muss es das geben?" Vielleicht akzeptiert er das Leben einfach so wie es ist, mitsamt dem Schmerz und dem restlichen Ungemach: "Das ist Schmerz. Jetzt schmerzt der Rücken." Und nichts weiter …


    Wenn es sich so verhält, dass es nichts zu erreichen gibt, dann gibt es doch auch keine Schmerzfreiheit zu erreichen? Vielleicht ist Frei-sein-von-dukkha nicht Schmerzfreiheit sondern Freisein vom Wunsch der Schmerzfreiheit?


    Liebe Grüße
    Knochensack


    Was immer ein Erwachter tut oder nicht tut. Was wir nicht tun sollten ist, unsere Gewöhnlichkeit auf einen Erwachten zu projizieren.



    Grüße
    TM

    GaliDa68:

    Wenn es sich so verhält, dass es nichts zu erreichen gibt, ...


    Warum sollte das so sein? Eingangs war ja von vier Arten von Handlung die Rede:


    Maybe Buddha:

    1.dunkles Karma: was aus unheilsamen Handlungen entsteht (stehlen, Lügen etc)
    2.helles Karma: was aus heilsamen Handlungen entspringt (Dana etc)
    3.gemischtes Karma: was sowohl aus heilsamen als auch unheilsamen Absichten und Taten besteht (er brachte das Beispiel eines Vaters der ein neues Auto kauft um seine Familie ins grüne fahren zu können (heilsame Absicht und Handlung), aber gleichzeitig auch, aus Egogründen, besser als das des Nachbarn sein soll, was Neid erzeugen könnte (unheilsame Absicht und Handlung bzw Folgen))
    4.Karma was zur vernichtung von Karma führt: z.B. durch befolgen des 8 fachen Pfades.


    Und für die ersten drei gilt:


    Zitat

    So geschieht das Wiedererscheinen eines Wesens aufgrund eines Wesens: man erscheint aufgrund der Handlungen, die man begangen hat, wieder. Wenn man wiedererschienen ist, berühren einen Kontakte. So sage ich, daß die Wesen die Erben ihrer Handlungen sind. (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m057z.html)


    Und geborene oder gewordene Wesen sind nun mal Schmerz, Altern und Tod - eben Dukkha - unterworfen. Auch Erhabene, auch Thatagatas.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    TMingyur:

    Dein "üblicherweise" gilt eben für gewöhnliche Menschen.


    Also war das für Dich nur so dahergesagt:


    Zitat

    "Ānanda, sprich zu den Sakyern von Kapilavatthu über den Schüler in Höherer Schulung, der den Weg betreten hat. Ich fühle mich im Rücken unbehaglich. Ich will ihn entspannen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m053z.html)


    Zunächst mal sollten wir festhalten, dass der Buddha nicht deutsch sprach und wir nicht wissen, welchen Erwachungsgrad diejenigen erreicht hatten, die dieses Vorkommnis seit der Zeit des Buddha bis zu diesem deutschen Text überliefert haben.


    Dann heißt es hier im deutschen Text
    "ich"
    "ich fühle mich"
    "unbehaglich"
    Was Anlass zu vielerlei Spekulation geben kann.


    Ich denke mir unter anderem, was wohl einer, den z.B. ein steifer Rücken rein physikalisch am Sitzen hindert, sagen würde, wenn er denkt, dass eine dhamma Rede zu anderen im Liegen der Sache nicht angemessen sei.



    Grüße
    TM

    Ich stelle mir nur Fragen.
    Im Mahayana gehen wir davon aus, dass es nichts zu erreichen gilt und wir schon alle erwacht sind, es aber nicht merken.
    Demzufolge müssten wir alle die Erfahrungen eines Buddha eigentlich auch kennen, wenn gleich es uns nicht bewusst ist. Die Frage, die sich mir stellt, wann kann ich das jetzt schon erkennen? Ich pirsche mich deshalb ganz vorsichtig an, mit dem, was ich selbst erlebe, erfahre, bei anderen sehe.
    Dabei fallen mir die Beispiele der Menschen in meinem Umfeld ein, die trotz erheblicher körperlicher Beeinträchtigungen, trotz schwerer Krankheit und Schmerzen, dennoch zufrieden, ausgeglichen, gar glücklich wirken. Da scheint es so zu sein – ich höre dann: "Das ist eben so. Jeder hat was anderes, ich habe halt das. Ist nicht so wichtig. Sag mal, wie geht es Dir? Hast Du schon den leckeren Kuchen probiert, den Tante Eva gebacken hat? Ich habe heute was Interessantes gelesen." und so fort. Die machen sich keinen Kopf und fänden es zwar auch toll, wenn sie das Ganze nicht hätten, aber verschwenden keinen weiteren Gedanken daran. Es ist eben so, wie es gerade ist.


    Liebe Grüße
    Knochensack

    TMingyur:

    Dann heißt es hier im deutschen Text
    "ich"
    "ich fühle mich"
    "unbehaglich"
    Was Anlass zu vielerlei Spekulation geben kann.


    Was für Spekulationen? Ich finde, deutlicher kann jemand nicht ausdrücken, das ihm unbehaglich ist. Aber natürlich kann das alles sich auch jemand ausgedacht oder falsch übersetzt haben. Anderes natürlich auch. Oder zumindest das, was einem nicht so gut in den eigenen Kram passt.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    GaliDa68:

    Ich stelle mir nur Fragen.
    Im Mahayana gehen wir davon aus, dass es nichts zu erreichen gilt und wir schon alle erwacht sind, es aber nicht merken.


    Dolle Sache sowas. Alle kommen sich schon heilig vor
    ohne es zu merken. ;) Also dieses "Mahayana"
    scheint wirklich aberwitzig zu sein. Ein glück, das es
    die Lehre des Buddha gibt.

    Kusala:
    Elliot:

    Und geborene oder gewordene Wesen sind nun mal Schmerz, Altern und Tod - eben Dukkha - unterworfen.


    Altern, Krankheit/Schmerz und körperlicher Tod ja. Aber kein dukkha mehr :)


    Doch, zumindest nach dem, wie hier beschrieben ist, was Dukkha ist:


    Zitat

    Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)


    Aber in dem Fall wird es wohl später kein Wesen geben, dass sich daran erinnern könnte, in einem früheren Leben einmal dieser Erhabene oder Thatagatha gewesen zu sein.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot


    Du musst unterscheiden zwischen dem "eigenen Kram" mit dem man sich selbst rumschlagen muss und den man aus eigener Erfahrung kennt und der Projektion des "eigenen Krams" auf andere von denen wir keine Kenntnis haben können.



    Grüße
    TM

    GaliDa68:

    Im Mahayana gehen wir davon aus, dass es nichts zu erreichen gilt und wir schon alle erwacht sind, es aber nicht merken.


    Also dass sich die Handlungen auf die ersten drei beschränken:


    Zitat

    1.dunkles Karma: was aus unheilsamen Handlungen entsteht (stehlen, Lügen etc)
    2.helles Karma: was aus heilsamen Handlungen entspringt (Dana etc)
    3.gemischtes Karma: was sowohl aus heilsamen als auch unheilsamen Absichten und Taten besteht (er brachte das Beispiel eines Vaters der ein neues Auto kauft um seine Familie ins grüne fahren zu können (heilsame Absicht und Handlung), aber gleichzeitig auch, aus Egogründen, besser als das des Nachbarn sein soll, was Neid erzeugen könnte (unheilsame Absicht und Handlung bzw Folgen))


    GaliDa68:

    Dabei fallen mir die Beispiele der Menschen in meinem Umfeld ein, die trotz erheblicher körperlicher Beeinträchtigungen, trotz schwerer Krankheit und Schmerzen, dennoch zufrieden, ausgeglichen, gar glücklich wirken.


    Ja, das ist natürlich prima. Was aber nichts daran ändert, dass diese Schmerzen da sind und ich davon ausgehe, jeder von denen würde sie gern los sein, trotz zufrieden, ausgeglichen, gar glücklich wirken.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    TMingyur:

    Du musst unterscheiden zwischen dem "eigenen Kram" mit dem man sich selbst rumschlagen muss und den man aus eigener Erfahrung kennt und der Projektion des "eigenen Krams" auf andere von denen wir keine Kenntnis haben können.


    In diesem Fall sehe ich nicht, was eine Projektion sein könnte. Dieser Erhabene war ein Wesen, wurde geboren, alterte und starb und hatte zwischendurch Rückenschmerzen:


    Zitat

    Ich bin jetzt alt, gealtert, gebeugt unter der Last der Jahre, in fortgeschrittenem Alter, und in den letzten Lebensabschnitt eingetreten: ich bin achtzig Jahre alt geworden. ... (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m012z.html)


    Alles andere würde ich für ein Märchen halten. Und dieses Geschehen wird nun mal Dukkha genannt:


    Zitat

    Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    TMingyur:

    Du musst unterscheiden zwischen dem "eigenen Kram" mit dem man sich selbst rumschlagen muss und den man aus eigener Erfahrung kennt und der Projektion des "eigenen Krams" auf andere von denen wir keine Kenntnis haben können.


    In diesem Fall sehe ich nicht, was eine Projektion sein könnte. Dieser Erhabene war ein Wesen, wurde geboren, alterte und starb und hatte zwischendurch Rückenschmerzen:


    Dass du schmerz und dukkha projizierst weil du es dir nur so vorstellen kannst. Das ist deine Projektion.


    Du kannst das natürlich machen. Aber damit bezichtigst du den Buddha der Lüge, denn dann führt der Weg den er gefunden hat nicht zur Beendigung von dukkha.



    Grüße
    TM

    Mit Sicherheit wäre ihnen das Leben ohne angenehmer. Aber sie akzeptieren, dass dieser Wunsch idiotisch wäre, und es sich deshalb nicht lohnt auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden. Schmerzen sind wohl nie angenehm, von gewissen sexuellen Vorlieben oder psychischen Störungen abgesehen. Ich denke nicht, dass ein Erleuchteter Scheiße essen und sie ihm munden würde. Warum sollten Schmerzen also plötzlich nicht mehr unangenehm sein? Auch für einen Buddha muss es doch wichtig sein Schmerzen zu empfinden, damit er nicht auf einen Nagel tritt. Keine Schmerzen zu empfinden ist eine Krankheit, und als gefährliche Erscheinung bei Lepra das größte Problem. Schmerzen sind eine Funktion unseres Körpers, sie sind für die Erhaltung der Lebensfunktionen wichtig. Schmerzen sind eine heftige Reaktion des Nervensystems, und mit den Nerven haben wir auch andere Empfindungen. Mit ihnen steuern wir auch unsere Bewegungen, wir fühlen, schmecken, riechen, sehen usw. Das alles geht einem Buddha doch nicht verloren.


    Liebe Grüße
    Knochensack

    Elliot:

    Doch, zumindest nach dem, wie hier beschrieben ist, was Dukkha ist:


    Aber doch nicht für einen Erwachten. Da gibt es kein dukkha mehr. Schmerz ja, aber da ist kein Leidender.


    Zitat

    Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Krankheit ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m009z.html)


    Dann lies mal weiter:



    23. "Wenn ein edler Schüler so Altern und Tod verstanden hat, den Ursprung von Altern und Tod, das Aufhören von Altern und Tod, und den Weg, der zum Aufhören von Altern und Tod führt, dann gibt er die Neigung zur Begierde vollständig auf, er vernichtet die Neigung zur Abneigung, er rottet die Neigung zur Ansicht und zum Dünkel 'Ich bin' aus, und indem er Unwissenheit aufgibt und wahres Wissen erweckt, macht er Dukkha hier und jetzt ein Ende. Auch auf jene Weise ist ein edler Schüler einer mit Richtiger Ansicht, dessen Ansicht geradlinig ist, der vollkommene Zuversicht in Bezug auf das Dhamma hat und bei diesem wahren Dhamma angelangt ist."

    Kann es sein, dass es da eine Begierde gibt, den Buddha zu etwas Gewöhnlichem zu machen, zu so einem "wir wir auch sind"?


    Es muss ja niemand Vertrauen in seine Lehrreden haben. ist ganz freiwillig.


    Grüße
    TM


    Hi TM,
    warum kannst du nicht einfach anerkennen, dass da ein Mensch lebte, der zwar ein Buddha wurde, dessen Karma aber bis zuletzt wirkte? Er hat sich nur nicht mehr damit identifiziert, aber selbstverständlich für Entspannung gesorgt, weil diese Umsicht und Achtung für das Vehikel auch dazu gehört.


    Wenn ich wirklich in allem der Lehre folgen will, muss ich ja auch begreifen, dass dies auch dann möglich ist, wenn ich noch unter karmischen Auswirkungen zu leiden habe, sonst bräuchte ich ja das Leiden auch nicht zu beenden.
    Um Deine Wortwahl aufzunehmen, möchte ich aber betonen:
    Was wir vor allem nicht tun sollten, ist die Nachfolge so hoch zu schrauben, dass wir mutlos werden müssen, diesen Weg auch zu gehen. Gerade das Akzeptieren eines bis zum Schluss eventuell bestehenden körperlichen Leids unter Beachtung, dass auch Buddha Shakyamuni nicht ganz frei davon war, kann mir helfen, mich entschlossen auf diesem Wege von all dem Leid zu befreien, was immer mir möglich ist bzw. dass ich mir sonst noch anhäufen würde oder welches nur in meinem Kopf stattfindet.
    _()_ Monika