Einsam und Verlassen

Was haben die letzten posts mit dem Thema zu tun?

c.d.

zenbo:

Onyx9:

Ein Mönch namens Jui sagte: " Ich bin einsam und verlassen.Helft mir, Meister!"
Der Meister sagte: " Lehrer Jui ! Kommt näher !"
Der Mönch trat vor den Meister, und dieser sprach: "Ein Mann hat drei Schalen Wein getrunken und sagt, seine Lippen seien nicht nass geworden."
(Tsau Schan)

Gütige Geister, wie interpretiert ihr das ?

die lösung ist, das einsam sein ist nicht gleich einsam sein für einen buddhisten, das wasser berührt die lippe nicht, das einsam sein den mönch nicht, d.h. er kann es durch meditation anderst erleben.
gruss und (schmunzler) zenbo

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Ich interpretiere das so: der Mann hatte noch nicht genug getrunken
denn seine Lippen seien nicht einmal naß geworden und er soll mehr
trinkt, dann wird er sich auch nicht mehr einsam fühlen und die Lippen
werden naß sein. *schmunzel*

Onyx9:

Nicht schlecht *schmunzel*, aber der Meister sagt "Wein", nicht "Wasser".

Ja, genau - hatte ich Wasser gesagt? Naß von Wein natürlich.
Wenn es nur Wasser wäre, hätte er sich doch noch einsam gefühlt.
Obwohl, es soll auch Weintrinker geben die nicht gerne alleine trinken.
Aber das liegt dann natürlich nur an der Menge.

Zunächst ist es uneindeutig wer hier spricht, „und dieser sprach“ kann sich sowohl auf den Mönch als auch auf den Meister beziehen?

In Bezug auf die 1 und 2 Aussage:
Da sich der Mönch bereits mit „einsam und verlassen“ identifiziert, könnte sich der Meister auf ein „Lehrer“ festlegen: Der Mönch lehrt mich, dass auch jene zu mir kommen, die sich als bereits fertig betrachten bzw. dass das Glas voll fülle, dennoch nicht als voll erkannt sein muss. So wie wir Widersprüche leben und uns diese gar nicht bewusst sind: So vllt. auch mit der Einsamkeit, wenn der Meister mitfühlend sagt, der Mönch solle näher kommen: Wir stehen uns gegenüber, sind in der Sache verbunden, doch bist Du so weit von mir entfernt, dass Du mich nicht erkennst. Was nützt dir dein Ich, wenn das Du seine Bedeutung, Zweck und Funktion verliert? Sowohl das Erkennen der Bedeutung, Zweck und Funktion von Ich und Du als auch das Wir in einer Nicht-Unterscheidung sind wichtig. Wenn Du nicht Ich sein willst, kannst Du weder Wir noch Wir sein und damit, tatsächlich, bist du einsam und verlassen!

Der Mönch spricht:
"Ein Mann hat drei Schalen Wein getrunken und sagt, seine Lippen seien nicht nass geworden."
auf die Aussage des Meisters hin:
„Lehrer Jui!“ „Kommt näher!“

Der Mönch findet keine Antwort zu der Ansprache des Mannes. Der Mönch meint, der Mann/Trinker trinke in Betäubung, ohne den Wein an seinen Lippen wahrzunehmen, dafür aber nimmt der Mönch ihn in seinem Geiste wahr. Er kann dem Trinker in seiner Bewusstlosigkeit nicht helfen, deshalb fühlt sich der Mönch einsam und verlassen – und/oder er bezeichnet sich symbolisch so, weil er sich seiner Hilflosigkeit bewusst ist, dem (einsamen) bewusstlosen nicht helfen zu können. So könnte er sich hilfesuchend an den Meister wenden: „Wie soll ich den Bewusstlosen helfen? Wie jenen, deren Leid ich zwar sehen, aber nicht abnehmen kann?“. Der Meister spürt das Karma des Mönches und weißt ihm „näher zum Meister zu kommen“, zu sich selbst und zum Vorbild – was u.a. eine Uneindeutigkeit von „dieser sprach“, rechtfertigen würde. Spricht der Mönch, beweist er das Nichtverstehen des Meisters. Anders, wird er vom Meister belehrt.

Natürlich könnte in der Draufsicht auch der Leser mit den drei Schalen Wein gemeint sein, dann, wenn drei Lebenserfahrungen gespiegelt werden, die sich zu einer Geschichte verdichten, sich aber niemand ernsthaft damit identifizieren kann und kurzerhand sich ein Späßchen aus der Einsamkeit macht, was das Karma Verstand so alles und nichts anrichten kann: Ob es nun Bewusstlosigkeit, Einsamkeit und/oder Sinnlosigkeit sind, diese drei Schalen Wein schmeckt keiner gern auf den Lippen, schon gar nicht, wenn der Aus-druck vom Lebenshauch die Lippen selbst zum Teufelswerkzeug macht und der Abgang so beschissen schmeckt:

Wer mag einem Mönch, einem Meister und/oder einem Buddhisten schon von Einsamkeit berichten, wenn der, wie die Erfahrung lehrt, mit trockenen Lippen behauptet eins bzw. null mit dem Universum zu SEIN?! Da bleibt es dann Auf-Gabe des Nicht-Buddhisten zu „schmunzeln“.

Die Geschichte lehrt uns also, was wir in der Geschichte sehen. Und was wir sehen, erweitert sich offenkundig, weil viele mehr sehen bis einer das sieht, was viele sehen. Und dann endet eine solche Geschichte, weil nichts mehr zu sehen ist. Und weil nichts mehr zu sehen ist, ist alles zu sehen. Und weil wir Alles und Nichts sehen, ist es eine neue Ebene, auf der wir etwas sehen. Und wenn wir etwas sehen, haben wir eine Geschichte... ?!

Ich denke die drei Schalen Wein beziehen sich auf die drei Juwelen bzw. die dreifache Zuflucht... Als Mönch hat der "Einsame" das Buddhistische Glaubensbekenntniss abgelegt:
Ich nehme Zuflucht zu Buddha
Ich nehme Zuflucht zum Dharma
Ich nehme Zuflucht zum Sangha

Und trotzdem sagt er, dass er einsam sei....
Somit ist er wie ein Mann der drei Schalen Wein getrunken hat, aber der sagt seine Lippen seien trocken geblieben.

So viele fromme Interpretationen die brav die im Buddhismus gelernten Vorgaben bedienen.
Ich würde ganz einfach sagen ein Mensch ist dann einsam unter aktuell sieben Milliarden Menschen auf der Welt
wenn er den köstlichen und wertvollen Wein trinkt ohne die Lippen dabei nass zu machen, es fehlt der Kontakt.
Es ist wie vorgegebene Liebe die keine Resonanz mit anderen Wesen hat, es macht einsam, auch mit sich selbst.
Wenn man dann im Zen die Leerheit von Anhaftung versteht, würde man niemals einen gereichten Kelch leeren
ohne dabei zu schmatzen und zu schlürfen vor Wonne und Hingabe bis er leer ist, dann geht er zurück an den Meister.
Wer das drei Mal praktiziert ohne etwas gelernt zu haben ist leer von Liebe und fühlt sich einsam, für lange Zeit.

Ellviral:

Onyx9:

Ein Mönch namens Jui sagte: " Ich bin einsam und verlassen.Helft mir, Meister!"
Der Meister sagte: " Lehrer Jui ! Kommt näher !"
Der Mönch trat vor den Meister, und dieser sprach: "Ein Mann hat drei Schalen Wein getrunken und sagt, seine Lippen seien nicht nass geworden."
(Tsau Schan)

Gütige Geister, wie interpretiert ihr das ?

Ich versuche das mal mit den drei Sätzen des Buddha.

Das ist nicht mein. Das einsam und verlassen.
Das ist nicht mein Selbst. Helft mir , Meister!
Das bin nicht ich. Lehrer, Jui!
Das ist nicht mein, wede die Schale noch der Wein, noch das Trinken, die Lippen. Wie können sie nass werden.
Das bin nicht ich, ein Mann.
Das ist nicht mein Selbst, ich kann nicht sagen das Lippen nicht nass werden vom getrunkenen Wein.
Da gibt es nichts zu denken, sich Bewusst werden.
Da ist nur sein mit einem anderen der auch nur ist.

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Mein Antwort von damals erschreckt mich nun wirklich. Da war sowas wie Angst: Was hast Du damals darauf geantwortet. und heute würde das nur Kürzer werden. Da ist auch sowas wie: Das konnte ich damals nicht gewusst haben. Heute ist da aber auch Sicherheit, langes prüfen.

Da ist allein aber nie einsam.
Da ich keine Lippen habe wie sollten sie nass werden.

Ellviral:

Da ich keine Lippen habe wie sollten sie nass werden.

Das Problem ist, wie er denn dann angeblich Weinschalen ausgetrunken haben soll
wie hier behauptet wurde. Ob nun Lippen oder nicht.
Eine typische Zenistenblödelei wie nicht anders zu erwarten.
Die Vorstellung auf so einen sinnlosen Blödsinn eine ernsthafte Antwort finden zu sollen ist der Fehler.

accinca:

Ellviral:

Da ich keine Lippen habe wie sollten sie nass werden.

Das Problem ist, wie er denn dann angeblich Weinschalen ausgetrunken haben soll
wie hier behauptet wurde. Ob nun Lippen oder nicht.
Eine typische Zenistenblödelei wie nicht anders zu erwarten.
Die Vorstellung auf so einen sinnlosen Blödsinn eine ernsthafte Antwort finden zu sollen ist der Fehler.

Das geht darum das es keine Lippen gibt die dem Trinker gehören. Es geht um direkte Wahrnehmung. Auch Du kannst die "Lippen" nur als "Lippen" wahrnehmen wenn Du weiß das das was Du wahrnimmst "Lippen" heißt. Diese Benennung ist aber etwas das als Wort für das was Du wahrnimmst von außen gegeben wurde. "Wo ist deine "Nase"? Wo ist dein "Mund"?" ist ein wichtiges Spiel um die Teile des ICH zu benennen, um überhaupt ein ICH bilden zu können braucht es Namen für alles. Das Ich in seiner Begrifflichen Struktur zu erfahren. Die Nase wird nie als Nase erkannt sonder immer als Begriff. Kein Mensch hat je seine Nase gesehen, da ist nur ein rosa Wölkchen. Kein Mensch hat je seinen Mund gesehen. Er arbeitet mit Begriffen die er an seinem Spiegelbild geprüft hat, übersieht aber das er diese Teile nie wirklich, nur mit seinen Augen gesehen hat. Jetzt Du: Hast Du einen"Hals"? Jetzt siehst Du "Hals", fühlst Du "Hals"?

Zitat

Der Mönch trat vor den Meister, und dieser sprach: "Ein Mann hat drei Schalen Wein getrunken und sagt, seine Lippen seien nicht nass geworden."

Das ist eben genau so. Das ist kein Besoffener sondern einer der genau weiß das Dies Wein getrunken hat das Dies betrunken sein kann aber das Dies keine Lippen hat, außer er verwendet die allgemeine Bezeichnung für Lippen. Lippen existieren nur als Begriff. Das was er als Lippen bezeichnet wird nass aber niemals Seine Lippen. "Seine Lippen" ist komplett Vorstellung mit Ich und allem sinnlosen Blödsinn, Dhamma. Wenn deine Lippen nass sind und keine Vorstellung im Verstand tätig ist dann ist da was was eventuell stört. Das deine Lippen nass sind brauchst Du nur wenn da ein anderer Mensch ist dem Du etwas übermitteln willst und das ist in diesem Fall Worte, Sprache. Ansonsten ist da weder nass noch Lippen noch meine.
Darum mag ich Zen ohne Zen-Buddhismus. Zen zerstört sogar seine eigene Benennung: Zen. "Zen ist die größte Lüge aller Zeiten."
Zen ist absolut gnadenlos, dagegen ist Theravada human.
-()- und liebe Grüß von "Helmut"

Die sinnvolle Antwort: Wie sollte auch eine Bezeichnung nass werden

blue_aprico:

völliger plödsinn. kein lippen, so ein quak. neti neti, aber nix zen.
es ist ganz schlicht - auch damit. wie immer.
man kann sich fragen, wofür mund und lippen stehen könnte
genau wie wein, rausch, trocken und nicht trocken - im kontext der lehre,
es sind metaphern,
mein gott. wie immer.
der lehrer jui ist auch kein mal eben so dahergelaufener, er praktiziert
da grade monastisch....
egal.

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Stolperst Du gerade über deine Stolperdrähte?

Ellviral:

accinca:

Das Problem ist, wie er denn dann angeblich Weinschalen ausgetrunken haben soll
wie hier behauptet wurde. Ob nun Lippen oder nicht.
Eine typische Zenistenblödelei wie nicht anders zu erwarten.
Die Vorstellung auf so einen sinnlosen Blödsinn eine ernsthafte Antwort finden zu sollen ist der Fehler.

Das geht darum das es keine Lippen gibt die dem Trinker gehören. Es geht um direkte Wahrnehmung. Auch Du kannst die "Lippen" nur als "Lippen" wahrnehmen wenn Du weiß das das was Du wahrnimmst "Lippen" heißt. Diese Benennung ist aber etwas das als Wort für das was Du wahrnimmst von außen gegeben wurde. "Wo ist deine "Nase"? Wo ist dein "Mund"?" ist ein wichtiges Spiel um die Teile des ICH zu benennen, um überhaupt ein ICH bilden zu können braucht es Namen für alles. Das Ich in seiner Begrifflichen Struktur zu erfahren. Die Nase wird nie als Nase erkannt sonder immer als Begriff. Kein Mensch hat je seine Nase gesehen, da ist nur ein rosa Wölkchen. Kein Mensch hat je seinen Mund gesehen. Er arbeitet mit Begriffen die er an seinem Spiegelbild geprüft hat, übersieht aber das er diese Teile nie wirklich, nur mit seinen Augen gesehen hat. Jetzt Du: Hast Du einen"Hals"? Jetzt siehst Du "Hals", fühlst Du "Hals"?

Zitat

Der Mönch trat vor den Meister, und dieser sprach: "Ein Mann hat drei Schalen Wein getrunken und sagt, seine Lippen seien nicht nass geworden."

Das ist eben genau so. Das ist kein Besoffener sondern einer der genau weiß das Dies Wein getrunken hat das Dies betrunken sein kann aber das Dies keine Lippen hat, außer er verwendet die allgemeine Bezeichnung für Lippen. Lippen existieren nur als Begriff. Das was er als Lippen bezeichnet wird nass aber niemals Seine Lippen. "Seine Lippen" ist komplett Vorstellung mit Ich und allem sinnlosen Blödsinn, Dhamma. Wenn deine Lippen nass sind und keine Vorstellung im Verstand tätig ist dann ist da was was eventuell stört. Das deine Lippen nass sind brauchst Du nur wenn da ein anderer Mensch ist dem Du etwas übermitteln willst und das ist in diesem Fall Worte, Sprache. Ansonsten ist da weder nass noch Lippen noch meine.
-()- und liebe Grüß von "Helmut"

Die sinnvolle Antwort: Wie sollte auch eine Bezeichnung nass werden

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Quark...keine Lippen. ..Der Typ ist nicht einsam, er denkt es nur....

Ellviral:

accinca:

Das geht darum das es keine Lippen gibt die dem Trinker gehören.

Du fällst immer noch darauf rein eine logische Antwort finden zu wollen.
Deine Antwort ist aber unlogisch. Es geht nicht um Lippen, es geht um Trinken.
Die Lippen sollen nur deinen Verstand verwirren, was offensichtlich bei dir
auch geklappt hat. Angeblich soll ja jemand getrunken haben. Das wird als real
vorausgesetzt und hinterher wird so getan als hätte es das gar nicht gegeben.
Das Spiel mit dem Versuch mit scheinbarer widersprüchliche Aussagen
unterschiedlicher Vorraumsetzungen die Leute zu verwirren ist sicher
schon so alt wie die Menschheit.

blue_aprico:

Sunu:

Quark...keine Lippen. ..Der Typ ist nicht einsam, er denkt es nur....

denkst du es ( nur ) wenn du einsam ( und verlassen ) bist ?

Man kann alleine sein ( und das noch nichtmal wirklich), aber ob man sich deshalb einsam und verlassen fühlt, ist ( nur) Sache des denkens.
Der Mönch hat als Zuflucht Buddha, Dharma und Sangha gewählt und trotzdem fühlt er sich einsam und verlassen, weil er denkt er wäre es.

accinca:

Du fällst immer noch darauf rein eine logische Antwort finden zu wollen.
Deine Antwort ist aber unlogisch. Es geht nicht um Lippen, es geht um Trinken.
Die Lippen sollen nur deinen Verstand verwirren, was offensichtlich bei dir
auch geklappt hat. Angeblich soll ja jemand getrunken haben. Das wird als real
vorausgesetzt und hinterher wird so getan als hätte es das gar nicht gegeben.
Das Spiel mit dem Versuch mit scheinbarer widersprüchliche Aussagen
unterschiedlicher Vorraumsetzungen die Leute zu verwirren ist sicher
schon so alt wie die Menschheit.

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Wo ist es denn logisch wenn jemanden der Lippen hat behauptet das er keine Lippen hat? Du glaubst doch wohl nicht das hier ein Ich ist das länger besteht als bis zu klicken auf Absenden, oder?