Rechtes Denken

hedin:

TMingyur:

Netter Versuch, hedin. Aber dann würde hier ja jeder nur Beiträge schreiben, wenn er explizit dazu aufgefordert worden wäre.

Keinesfalls……
Es ist schon zu unterscheiden, ob unaufgefordert ein Angebot unterbreitet wird, was in unseren Fall mit dem Versuch von Missionierung in Zusammenhang zu bringen wäre, oder ob jemand seine Meinung hier einstellt und daraufhin eine Debatte erwartet.
Wer, außer dir, ist so vermessen seine Beiträge als Angebot zu deklarieren.

hedin

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Was du nennst "seine Meinung hier einstellt und daraufhin eine Debatte erwartet" nenne ich auch "ein Angebot machen".

Grüße
TM

Onda:

TMingyur:

Wenn jemand nicht ohne Krüken gehen kann, dann braucht er Krüken. Aber deswegen Krüken und Gehen als "zusammengenhörend" darstellen, bedeutet entweder nicht zu erkennen, dass nur "Gehen ohne Werkzeuge" "rechtes Gehen" genannt werden kann und/oder dem "Gehen ohne Werkzeuge" nicht die angemessenen Bedeutung zuzuschreiben.
Wenn man also beides gedanklich und sprachlich nicht sauber voneinander trennt, dann bekommen andere ggf. den Eindruck oder aber werden in ihrer irrigen bereits vorbestehenden Ansicht bestärkt, dass "Gehen mit Krüken" "rechtes Gehen" sei.

Grüße
TM

TM, es wird immer abenteuerlicher! Jetzt bezeichnest du per Analogie das Wohlwollen als "Krücke"

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Wir sprachen von "Mitgefühl" und deswegen habe ich nicht vor zu einem anderen Begriff zu wechseln.
"Mitgefühl", das von Praktizierenden kultiviert wird - und davon sprach Peema - ist ein "Werkzeug", ja und in diesem Sinne eine "Krücke"

Onda:

(mit "ck" sieht's übrigens besser aus).

Danke!

Onda:

Was ist das für eine kuriose Lehre, die du hier ausbreitest?!

Die Lehre des Buddha.

Die Hindernisse sind

Sinnesbegierde
Abneigung
Matt-, Dumpfheit und Antriebslosigkeit
Rastlosigkeit und Sorge
Zweifel

Die Faktoren, die zum Erwachen führen sind:

Achtsamkeit
Analyse
Energie
Freude
Ruhe
Konzentration
Gleichmut

Onda:

Auch solltest du zu dem stehen, was du andernorts gesagt hast
(SW: Vergänglichkeit als "Fehlwahrnehmung". Das ist eine groteske Verhöhnung des Buddha-Dharma!)

Es ist deine Wahl, mir Verhöhnung des Buddhadharma zu unterstellen. Ich kenne deine Motivation dafür nicht.
Tatsächlich handelt es sich bei "Vergänglichkeit" als "Fehlwahrnehmung" um das Ergebnis einer sprachanalytischen Untersuchung und da wo ich das gesagt habe, habe ich auch gesagt, dass die Anleitungen des Buddha dennoch die Besten sind. Es sind die bestmöglichen sprachlichen Ausdrücke, die dazu anleiten, das zu erkennen, das mit Sprache nicht exakt darstellbar ist.

Grüße
TM

peema:

tatsächlich gehören ja Achtsamkeit und Meditation zum achtfachen Pfad, nicht jedoch explizit Metta und Mitgefühl.

Sehr gut!

peema:

Meditation auf Beides gehört ja aber –wie Dorje Sema unter Verweis auf Majjhima Nikāya 62 schrieb- zur Praxis ).

Wichtiger Zusatz: ... wenn man diese "Krücke" benötigt um Achtsamkeit herzustellen und - wenn verloren - wieder herzustellen.

peema:

Was ich gerne verstehen/wissen würde:
1. Was genau ist dann Rechtes Denken (auch: rechte Gesinnung, rechte Absicht, rechter Entschluss: Samma Sankappa)?

Jegliches Denken, das geeignet ist zur Befreiung zu führen.

peema:

2. Wie ist dies zu entwickeln (nach meiner Erfahrung –so wie es auch Monika geschrieben hat- ist ein wichtiger „Pfeiler“ die Achtsamkeitspraxis). Wie seht/erlebt Ihr dies? Was gehört noch dazu?

Erkennen der 1. und 2. Wahrheit und der Wille und energische Entschlossenheit - beruhend auf Einsicht - sich davon zu befreien.

Grüße
TM

Onda:

TMingyur:

Tatsächlich handelt es sich bei "Vergänglichkeit" als "Fehlwahrnehmung" um das Ergebnis einer sprachanalytischen Untersuchung .
Grüße
TM

Mit solchen Darstellungen stiftest du nur Verwirrung. Deine "sprachanalytischen Untersuchungen" entfernen sich leider von der Didaktik & Begrifflichkeit des Buddhadharma, in der Vergänglichkeit, bzw. Vergänglichkeit der Dinge, (die durchaus wahrnehmbar ist) eine zentrale Rolle spielt. Ich würde von solchen kontraproduktiven philosophischen Gedankenspielen im Interesse einer klaren Vermittlung des Dharma Abstand nehmen.

Bitte das Angebot nicht annehmen, wenn Verwirrung resultiert!

Ich denke, zweierlei solltest du erforschen:
1. Was ist Wahrnehmung
2. Was sind Worte

Dazu Folgendes:
Worte sind das eine, affektive Überlagerungen beim Kontakt mit Worten das andere.

Nehmen wir zur besseren Veranschaulichung das Wort "süß". Bei Augen-Kontakt mit "süß" wird es schwer fallen nicht das dazugehörende Konzept hervorzubringen. Nehmen wir also das Symbol "süß" welches an sich keine Bedeutung hat und das Konzept, den Gedanken, die Bedeutung die du bei Augen-Kontakt mit dem Symbol hervorbringst. Nehmen wir die Mischung dieser beiden Aspekte
Du wirst doch nun nicht allen Ernstes behaupten wollen, dass diese Mischung die Geschmackserfahrung ist, welche entsteht bei Kontakt der Zunge mit ensprechend als "süß" bezeichneten Nahrungs- oder Genussmitteln?
Dennoch kann man sagen, dass es "süß" oder "Süße" gibt, weil es einen entsprechenden Erfahrungsinhalt gibt, der initial - und nur initial - nicht Gedanke ist.

Bei den Worten "Vergänglichkeit" und "Mitgefühl" argumentierst du aber in genau der Art und Weise, nämlich so als ob mit dem Schreiben der Worte "Vergänglichkeit" und "Mitgefühl" schon alles klar wäre.
Was "Mitgefühl" von gewöhnlichen Menschen angeht, so gibt es das, klar. Es handelt sich um ein Gefühl und bei gewöhnlichen Menschen gibt es Gefühle. Da gibt es also eine korrelierende Erfahrung, die initial - und nur initial - nicht Gedanke ist.
Was "Vergänglichkeit" angeht so stellt sich die Frage, was denn bitte die korrelierende Wahrnehmung davon sein sollte, die initial NICHT Gedanke sein sollte. und bei untersuchung kommt man zu dem Ergebnis, dass es eine solche Erfahrung nicht gibt, sondern dass alles, das als "Vergänglichkeit" bezeichnet werden kann, Gedanke ist und zwar von Anfang bis Ende.

Grüße
TM

hedin:

TMingyur:

Nehmen wir zur besseren Veranschaulichung das Wort "süß". Bei Augen-Kontakt mit "süß" wird es schwer fallen nicht das dazugehörende Konzept hervorzubringen.

Du kannst meines Mitgefühls sicher sein.........

hedin

Warum? Hörst oder schmeckst du ein Wort, das hier geschrieben steht?

Grüße
TM

Zum thema Mitgefühl:

Punkt 1:
Die ganze Lehre basiert auf Mitgefühl. Ohne Mitgefühl wäre sie nie entstanden, weil der Buddha sie aus Mitgefühl vermittelt hat. Wer Mitgefühl als Krücke bezeichnet, der muss auch den Buddha als Gehbehinderten bezeichnen, der sich dieser Krücke ganz offenbar bedient hat. Sein ganzes Leben war von Mitgefühl geprägt und all seine endlosen Wanderungen über den nordindischen Subkontinent und die unzähligen Belehrungen basierten darauf. Auf was auch sonst? Auf Langeweile bestimmt nicht

Punkt 2:
Ich habe Mitgefühl immer als Erweiterung des eigenen Horizontes erlebt. Der eigene Horizont wird erweitert und umfasst nicht mehr nur die eigenen Daseinsmerkmale, sondern auch die "Daseinsanhäufungen" (Lebewesen) drum herum. Der eigene Blick wird erweitert und im Mitgefühl habe ich letztlich auch verstanden, dass "meine" eigene Existenz "gleichberechtigt" neben allen anderen Existenzen steht. Nur die Perspektive aus eben einer bestimmten Daseinsanhäufung ("Ich") suggeriert etwas Herausgestelltes zu sein. Grade das Mitgefühl erweitert aber diese Perspektive durch eine Umfassendere, welche sich durch das "Hineinversetzen" in andere Lebewesen ergibt. Unter einer "Krücke" verstehe ich etwas anderes. Diese Metapher bezieht ihr Bild von einer Gehilfe. Ich frage mich allen Ernstes, warum der voll erwachte Buddha eine Gehilfe benötigt haben soll. Ich denke eher, dass sein Mitgefühl Bestandteil seiner Erleuchtung war, welche eben diesen umfassenden Blick beinhaltet hat, welcher dem Mitgefühl zu eigen ist.

lg
maus

peema:

Was ich gerne verstehen/wissen würde:
1. Was genau ist dann Rechtes Denken (auch: rechte Gesinnung, rechte Absicht, rechter Entschluss: Samma Sankappa)?

Das ist eigentlich recht konkret gesagt:

Zitat

"Und was, Freunde, ist Richtige Absicht?

• Absicht der Entsagung,
• Absicht des Nicht-Übelwollens und
• Absicht der Nicht-Grausamkeit

- dies wird Richtige Absicht genannt." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m141z.html)

Insofern wäre Meditation über Güte und Mitgefühl sicherlich hilfreich für die Umsetzung der Punkte zwei und drei:

Zitat

"Rāhula, entwickle Meditation über Liebende Güte; denn wenn du Meditation über Liebende Güte entwickelst, wird jegliches Übelwollen überwunden." "Rāhula, entwickle Meditation über Mitgefühl; denn wenn du Meditation über Mitgefühl entwickelst, wird jegliche Grausamkeit überwunden." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m062z.html)

Allerdings muss jeder für sich selbst entscheiden, ob das Kultivieren von Mitgefühl nicht doch dem ersten Punkt, der Absicht zur Entsagung entgegensteht. Im Zweifel scheinen die Vorteile zu überwiegen:

Zitat

"Angenommen, es gäbe einen Teich mit klarem, angenehm kühlem Wasser, durchsichtig, mit sanft ansteigenden Ufern, reizvoll. Wenn ein Mann, ausgedörrt und erschöpft von der Hitze, müde, ausgetrocknet und durstig, von Osten oder von Westen oder von Norden oder von Süden oder woher ihr wollt, daherkäme, würde er, beim Teich angelangt, seinen Durst und seine Überhitzung löschen. Ebenso, ihr Bhikkhus, wenn irgendjemand aus einer adligen Familie von zu Hause fort in die Hauslosigkeit zieht und, nachdem er dem Dhamma und der Disziplin, die vom Tathāgata verkündet werden, begegnet ist, Liebende Güte, Mitgefühl, Mitfreude und Gleichmut entfaltet und dadurch inneren Frieden erlangt, dann praktiziert er aufgrund dieses inneren Friedens auf eine Weise, die für den Mönch angemessen ist, sage ich. ..." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m040z.html)

Denn spätestens beim Überwinden der fünf Hindernisse ist Mitgefühl sehr hilfreich:

Zitat

"Nach der Rückkehr von seiner Almosenrunde, nach seiner Mahlzeit, setzt er sich mit gekreuzten Beinen und gerade aufgerichtetem Oberkörper hin und hält die Achtsamkeit vor sich gegenwärtig. Indem er die Habgier nach der Welt überwindet, verweilt er mit einem Herzen, das frei ist von Habgier; er läutert seinen Geist von Habgier. Indem er Übelwollen und Haß überwindet, verweilt er mit einem Geist, der frei ist von Übelwollen, der Mitgefühl empfindet für das Wohlergehen aller Lebewesen; er läutert seinen Geist von Übelwollen und Haß. Indem er Trägheit und Mattheit überwindet, verweilt er frei von Trägheit und Mattheit, lichten Geistes, achtsam und wissensklar; er läutert seinen Geist von Trägheit und Mattheit. Indem er Rastlosigkeit und Gewissensunruhe überwindet, verweilt er ausgeglichen, mit einem Geist, der inneren Frieden hat; er läutert seinen Geist von Rastlosigkeit und Gewissensunruhe. Indem er den Zweifel überwindet, verweilt er dem Zweifel entronnen, ohne Unsicherheit in Bezug auf heilsame Geisteszustände; er läutert seinen Geist vom Zweifel." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m039z.html)

Und das Überwinden der fünf Hindernisse ist Voraussetzung für das Praktzieren des achten Gliedes des achtfachen Pfades: sammāsamādhi.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Denn spätestens beim Überwinden der fünf Hindernisse ist Mitgefühl sehr hilfreich:

Ja natürlich als Gegenmittel gegen "Übelwollen und Haß", als Werkzeug, als Krücke. Aber auch um "Geschmeidigkeit" herzustellen, wenn sich das Mitgefühl wieder gelegt hat und ein "neutrales" Level erreicht wurde, also auch hier als Werkzeug, als Krücke.

Grüße
TM

So ist es:

Zitat

"Meister Ānanda, gibt es einen bestimmten Bhikkhu, der auf jegliche Weise all jene Eigenschaften besitzt, die Meister Gotama, der Verwirklichte und vollständig Erleuchtete besessen hatte?" "Es gibt keinen bestimmten Bhikkhu, der auf jegliche Weise all jene Eigenschaften besitzt, die Meister Gotama, der Verwirklichte und vollständig Erleuchtete besessen hatte. Denn der Erhabene war derjenige, der den noch nicht entstandenen Pfad entstehen ließ, der den noch nicht bereiteten Pfad bereitete, der den noch nicht verkündeten Pfad verkündete; er war derjenige, der den Pfad kannte, der den Pfad fand, der im Pfad kundig war. Aber seine Schüler verweilen jetzt, indem sie jenem Pfad folgen und ihn anschließend innehaben [2]." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m108z.html)

Aber immerhin:

Zitat

"Das größte Gut ist die Gesundheit,
Nibbāna ist das größte Glück,
Der beste Pfad ist der Achtfache,
Der sicher zum Todlosen führt."
(http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m075z.html)

Viele Grüße
Elliot

Onda:

TMingyur:

Ja natürlich als Gegenmittel gegen "Übelwollen und Haß", als Werkzeug, als Krücke. Aber auch um "Geschmeidigkeit" herzustellen, wenn sich das Mitgefühl wieder gelegt hat und ein "neutrales" Level erreicht wurde, also auch hier als Werkzeug, als Krücke.

Grüße
TM

Wie wär's mit dem Dharma als "Krücke".( "Floß" ist doch viel zu poetisch.) Und Buddha als Oberkrückenmeister. Der Achtfache ist auch ziemlich krückig (und die Vier edlen erst!) Eine Krücken-Lehre! Ja, und karuna, das ist ein Sportwagen. Und die vier Brahmaviharas sind die Vorläufer der Vier Musketiere. Was sind schon Begriffe: Schall & Rauch!

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Wenn dir Begriffe Schall und Rauch sind, warum hängst du dich dann so ins Zeug, wenn es um den Begriff "Mitgefühl" geht?

Der Begriff "Mitgefühl" kommt weder bei den Faktoren des Erwachens vor, noch bei den Pfadgliedern.

Das Anhaften an Gefühlen ist die Ursache von dukkha und Mitgefühl ist ein Gefühl. Als Werkzeug eingesetzt, kann es temporär gute Dienste tun. Das wird nicht geleugnet. Gute Dienste allerdings nur im Verbund mit Gleichmut und dem Erkennen als Werkzeug, was tatsächlich nur Werkzeug ist und nicht mehr.
Es ging ja hier um das "kultivieren", so peema. Wenn jemand spontan Mitgefühl empfindet, selbst dann wenn er geschlagen oder beleidigt wird, so wie andere spontan Neid, Konkurrenz oder Abneigung empfinden, dann ist das natürlich gut bzw besser als Neid, Konkurrenz oder Abneigung. So jemand wird es dann auch leichter auf dem Pfad haben als jemand der von Abneigung und Übelwollen heimgesucht wird.

Grüße
TM

Onda:

TMingyur:

Das Anhaften an Gefühlen ist die Ursache von dukkha und Mitgefühl ist ein Gefühl.

Und weil die Gefahr besteht, dass wir an ihnen anhaften, an den Gefühlen, sollen wir besser einen Bogen um sie machen? Oder sie langfristig (wie der selige Hannze stets vorschlug) gar eliminieren? "Poker face" reicht nicht - wir brauchen ein "poker heart"?

LG
Onda

Gefühle verlöschen, wenn der 8fache Pfad gegangen wird. Wer Verlustängste hat, wird nicht den 8fachen Pfad gehen.
Ein analoges Thema hatten wir bereits im Kontext von "Genuss" und Sinnesfreuden.

Grüße
TM

Zitat

Gefühle verlöschen, wenn der 8fache Pfad gegangen wird.

Demgemäß hatte also der Buddha gar kein Mitgefühl mehr, denn er ist den Pfad ja komplett gegangen.

Erdmaus:

Demgemäß hatte also der Buddha gar kein Mitgefühl mehr, denn er ist den Pfad ja komplett gegangen.

Was sollten denn die, denen nur ein "Gefühl" bekannt ist, anderes projizieren als wiederum ein Gefühl?

Grüße
TM