Etwas sehr seltenes

    Hallo accina
    es ist wohl richtig und wichtig , dass die Mönche/Nonnen in der Einsamkeit verweilen konnten oder heute können. Es muss aber auch die Reife dafür da sein und der Buddha hatte meines Wissens- die Palikanonstelle kann ich Dir jetzt nicht nennen- auch seine SchülerInnen davon abgehalten zu früh in die Einsamkeit zu gehen, weil sie die nötige Reife noch nicht hatten. Und auch wir Westler müssen aufpassen, wenn wir am Anfang voller übereifer in die Einsamkeit ziehen wollen und dann merken, dass wir dort nur mit negativen Gedanken konfrontiert werden und uns (noch) nicht damit auseinandersetzen können. Wenn jemand wirklich reif dazu ist, dann kann er/sie (Mönche und Laien) unbegrenzt alleine sein, aber es macht ihm/ihr dann auch nichts aus wenn er /sie mit anderen eine Aufgabe erfüllen muss. ;)


    lg.
    gabi

    "Das bin ich nicht, das gehört mir nicht, das hat für mich kein Selbst"

    gabi.voelkel:

    Hallo accina
    es ist wohl richtig und wichtig , dass die Mönche/Nonnen in der Einsamkeit verweilen konnten oder heute können. Es muss aber auch die Reife dafür da sein und der Buddha hatte meines Wissens- die Palikanonstelle kann ich Dir jetzt nicht nennen- auch seine SchülerInnen davon abgehalten zu früh in die Einsamkeit zu gehen, weil sie die nötige Reife noch nicht hatten.


    Es ist etwas anderes wenn jemand sagt, es sei falsch die
    Einsamkeit zu suchen und das sei ja wohl der falsche Weg
    und dann liefe irgendwas falsch, oder ob er sagt, man müsse
    dazu erst die Reife und Fähigkeit dazu entwickeln.
    Allerdings wenn sich jemand entschieden hat als Asket aus dem
    hause fort in die Hauslosigkeit zu gehen, dann hat er sich nicht
    dazu entschlossen soziale Bindungen zu hegen und zu pflegen.
    Man sollte hier nicht von Leere so reden als wüßte man was
    damit vom Buddha gemeint war und dann anfangen schon die
    ersten Schritte in diese Leere als verwerflich abzutun.

    Hieran schließt sich eine entscheidende Frage an: Warum hat der Buddha NACH seinem Erwachen die Einsamkeit eher vernachlässigt und den ständigen Kontakt zu anderen Menschen gesucht (Sangha, Volk)?


    Der Weg IN die Einsamkeit ist EINE Art der Übung (für "Neulinge"). Der Weg AUS der Einsamkeit ist die Übung des Erwachten.

    rosie:

    Hieran schließt sich eine entscheidende Frage an: Warum hat der Buddha NACH seinem Erwachen die Einsamkeit eher vernachlässigt und den ständigen Kontakt zu anderen Menschen gesucht (Sangha, Volk)?
    Der Weg IN die Einsamkeit ist EINE Art der Übung (für "Neulinge"). Der Weg AUS der Einsamkeit ist die Übung des Erwachten.


    Nein, das kann man so nicht sagen, weil es nicht stimmt.
    Der Buddha war meistens alleine. Auch als Buddha.

    So? Wo ist denn da der Textbeleg? Wie soll er denn da all die Reden gehalten haben und all die Dörfer und Städte abgewandert haben? Wenn er meistens alleine war, dann hätte er ja wohl auf die Sangha gesch... Das willst du uns also erzählen?

    rosie:

    So? Wo ist denn da der Textbeleg? Wie soll er denn da all die Reden gehalten haben und all die Dörfer und Städte abgewandert haben? Wenn er meistens alleine war, dann hätte er ja wohl auf die Sangha gesch... Das willst du uns also erzählen?


    Dafür hatte er 40 Jahre Zeit gehabt - also kein Problem.

    rosie:

    So? Wo ist denn da der Textbeleg? Wie soll er denn da all die Reden gehalten haben und all die Dörfer und Städte abgewandert haben? Wenn er meistens alleine war, dann hätte er ja wohl auf die Sangha gesch... Das willst du uns also erzählen?


    Das weiß ziemlich jeder - er wollte sich zurückziehen, ist darum gebeten worden zu lehren. Frag Theravadins und Mahayanis nach Texten, sie wissen wo die Stellen zu finden sind. In den Buddhismus-freien Bereichen findest du genügend Selbstbestätigung, warum willst gerade dem Buddha deinen Lebensstil an die Nase hängen?


    LG Roni

    Den Rückzug kann man sehr gut nachvollziehen, weil eigentlich schon lange vor der Vollendung das Interesse am weltlichen Geschehen schwindet. Anders bei einigen Westlern mit Erleuchtungneurosen, in dem Zustand ist ein passendes Publikum erforderlich. Es gibt nichts was es nicht gibt.


    8)


    Liebe Grüße Roni

    Ich muss niemanden fragen, ich kenne die Texte selbst und da steht was anderes. Der Buddha hatte natürlich dauernd Leute um sich, die er lehrte. Die Sangha wuchs nach der Rede im Hirschpark schnell an, und dann gings ab auf Wanderschaft durch Uttar Pradesh, Bihar, das südliche Nepal. Nur in der Regenzeit war das anders - aber auch da gab es eine Sangha.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    rosie:

    Tja, Leute, aber sonst haltet ihr euch zu gern an die Texte.
    Ein bisschen schwach, die Argumentation.


    Nachher heißt es noch der PK sei ja gar nicht von Buddha sondern von MisterX.
    Aber wie ein normaler Tagesablauf der früh begann und nach dem Almosengang
    mit anschließenden zurück ziehen in den Wald bis gegen Abend meist abgelaufen
    ist, wird des öfteren Berichtet. Nicht umsonst heißt es ja, er flieht Geselligkeit
    als lästige Last.

    In die Hauslosigkeit ziehen bedeutet jegliche Bindung an weltliche Dinge aufzugeben. Eben alles was mit einem Haushälterleben zusammen hängt.


    Der Buddha zögerte nach seinem Erwachen zu lehren, da es ihm zu anstrengend war. Er hätte lieber die Abgeschiedenheit vorgezogen.


    Zitat

    Während der Erhabenen abgesondert in Einsamkeit verweilte, kam ihm folgender Gedanke: ‛Die von mir erkannte Lehre ist tief, schwierig zu verstehen, schwer zu durchschauen, friedvoll, erhaben, nicht dem logischen Denken zugänglich, subtil, nur den Weisen zugänglich. Dem Begehren hingegeben ist doch die Menschenwelt, findet Gefallen am Begehren, erregt sich am Begehren. Für die dem Begehren hingegebene, am Begehren Gefallen findende, sich am Begehren erregende Menschenwelt ist diese Lehre schwer zu verstehen, die da ist: der ursächliche Zusammenhang durch die Entstehung in Abhängigkeit. Und auch diese Lehren sind schwer zu verstehen, die da sind: die Beruhigung aller Aktivitäten, das Aufgeben der zu Wiedergeburt führenden Dinge, die Auslöschung des Durstes, die Leidenschaftslosigkeit, die völlige Erlöschung, das Nibbāna. Würde ich diese Lehre verkünden, würden die anderen mich nicht verstehen. Das würde mich erschöpfen, das würde Anstrengung für mich sein.’
    Und so gingen dem Erhabenen diese wohlüberlegten Verse auf, die vorher noch nie zu hören waren:
    „Unter Mühen erkannte ich, jetzt geb’ ich auf zu verkünden.
    Diese Lehre verstehen nicht die von Gier und Hass beherrschten. Die Lehre geht gegen den Strom, ist weise, tief, schwer zu durch-schauen. Für die sich den Leidenschaften hingebenden unsichtbar, nicht erkenntlich für Unwissende.“
    8. Dies überdenkend neigte sich der Geist des Erhabenen zur Passivität, nicht zur Darlegung der Lehre. Da erkannte Brahma Sahampati im Geist den Gedankengang des Erhabenen und dachte folgendes: ‛Die gute Welt geht zugrunde, die gute Welt geht völlig zugrunde, wenn sich der Geist des
    (Mahavagga)



    Aber, nicht alles ist für jeden das richtige



    Aber man möge bedenken, dass dies alles unter Einhaltung der 227 Vinaya Regeln gilt.


    Der Buddha selber suchte immer wieder die Abgeschiedenheit auf, um sich in den Jhanas zu erholen.



    Nicht für jeden ist die Einsamkeit/Abgeschiedenheit direkt etwas. Manche drehen dann ab.
    Wer aber schon ein paar Dinge durchschaut hat, wird die Abgeschiedenheit als wohltuend empfinden.


    rosie:

    Der Buddha hatte natürlich dauernd Leute um sich, die er lehrte.


    Meist war er alleine oder mit Ananda auf Wanderschaft.
    Mag sein, dass er täglich irgendwo eine Lehrdarlegung in irgendeiner Form ablegte auf seinem Weg. So wie ihm die Menschen begegneten. Meist bei einer Einladung oder Almosengang usw.
    Auch belehrte er ständig seine Mönche. Aber er sozialisierte nicht, wie es die Hausleute zu tun pflegen.


    Liebe Grüße
    Kusala

    rosie:

    Hieran schließt sich eine entscheidende Frage an: Warum hat der Buddha NACH seinem Erwachen die Einsamkeit eher vernachlässigt und den ständigen Kontakt zu anderen Menschen gesucht (Sangha, Volk)?


    Er wurde von einem Gott dazu aufgefordert andere zu lehren. Sagt das nicht alles?


    Deswegen ist ja viel wichtiger, was er nicht sagte, bevor er zu lehren begann. 8)

    TMingyur:

    Deswegen ist ja viel wichtiger, was er nicht sagte, bevor er zu lehren begann. 8)


    Was meinst du damit?

    Kusala:

    In die Hauslosigkeit ziehen bedeutet jegliche Bindung an weltliche Dinge aufzugeben.


    Soweit so gut


    Kusala:

    Eben alles was mit einem Haushälterleben zusammen hängt.


    Was aber nicht bedeutet, dass nicht äußerlich ein Haushälterleben fortbestehen kann. Wer "Hauslosigkeit" an Äußerlichkeiten und Regeln und Ritualen festmacht, der verdinglicht nur seine Ideen und haftet an diesen an, der eben "ergeht sich im Hause" (s. Zitat)


    Lauscher:
    TMingyur:

    Deswegen ist ja viel wichtiger, was er nicht sagte, bevor er zu lehren begann. 8)


    Was meinst du damit?


    Dass "es" die gesprochene Lehre nicht ist.

    Okay, wie ist die nicht gesprochene Lehre zu verstehen?
    Oder: Wie verstehst du sie?

    Lauscher:

    Okay, wie ist die nicht gesprochene Lehre zu verstehen?
    Oder: Wie verstehst du sie?


    Das ist nun nicht dein Ernst, oder? 8)

    TMingyur:
    Lauscher:

    Okay, wie ist die nicht gesprochene Lehre zu verstehen?
    Oder: Wie verstehst du sie?


    Das ist nun nicht dein Ernst, oder? 8)


    Verstehe.

    Zitat

    Mein eigenes gegenwärtiges Wohlsein


    Es ist also, wie der Hirnforscher Singer vermutet hat: Die Meditierenden machen das auch nur, weil sie dafür "belohnt" werden (Wohlsein).

    rosie:
    Zitat

    Mein eigenes gegenwärtiges Wohlsein


    Es ist also, wie der Hirnforscher Singer vermutet hat: Die Meditierenden machen das auch nur, weil sie dafür "belohnt" werden (Wohlsein).


    Ja so ist das mit Zazen 8)

    rosie:

    Die Meditierenden machen das auch nur, weil sie dafür "belohnt" werden (Wohlsein).


    So paradox wie es sich anhört...
    Erst einmal muss man über das "Sich wohl fühlen wollen" hinauswachsen und hat man die Dinge durchschaut, ist man frei von dukkha und kann sich wirklich "wohlfühlen".


    Bis zum 2. Jhana ist Freude. Diese Freude ist aber immer noch eine geistgemachte Freude, die es auch zu überwinden gilt.
    Da bleiben die meisten aber dann tatsächlich aus "Gier am Wohlfühlen wollen" stecken.


    Der Buddha hatte eine ganz andere Jhana-Qualität, weil er dort die Frucht von Nibbana genießen konnte. Dies hat aber nichts mit weltlichem "Wohlfühlen" zu tun.


    Wer nicht weiß was Nibbana wirklich bedeutet, wird auch diese Art des """wohlfühlens""" nicht verstehen.


    Liebe Grüße
    Kusala

    rosie:

    Die Meditierenden machen das auch nur, weil sie dafür "belohnt" werden (Wohlsein).


    Ach, und was hast du gedacht um welchen Vorteil willen
    der Buddha lehrte die Übungen zu üben?
    Das Leiden zu verringern bedeutet ja immer mehr Wohlsein.
    Dabei ist das äußerliche friedliche noch das geringste Wohl.
    Und ein Arahat bezeichnet jemand der das höchste mögliche
    Wohl erreicht hat, die völlige Leidbefreiung.


    Der Buddha lehrte:
    Möglich aber nun, Potthapādo, dass du etwa dächtest:
    'Die besudelnden Dinge können verloren, die läuternden Dinge erworben,
    die Weisheit in ihrer Fülle und Weite kann noch bei Lebzeiten selber offenbar
    gemacht, verwirklicht und errungen werden, doch leidig bleibt der Zustand.'
    Das darf man freilich, Potthapādo, nicht also betrachten.


    Die besudelnden Dinge können da verloren, die läuternden Dinge erworben,
    die Weisheit in ihrer Fülle und Weite kann noch bei Lebzeiten selber offenbar
    gemacht, verwirklicht und errungen werden, Freude geht aber zugleich auf,
    Verzückung und Beruhigung, Einsicht und klares Bewusstsein und ein seliger Zustand. D 9

    Kusala, ich verstehe diese Art von Wohlfühlen. Sie ist eine Illusion, und auch sie muss überwunden werden. "Wohlfühlen" ist keine Eigenschaft der Buddanatur, sondern eine des Egos.
    Wir lesen in unserem Mahaparanirvanasutra, wie der Buddha am Ende seines Lebens schwächelt und bittet, sich ausruhen zu dürfen. Dann ist es vorbei mit dem Wohlsein, auch mit seinem. Der Körper setzt da Grenzen.

    accinca:

    die völlige Leidbefreiung


    Wenn etwas ungutes schwindet, findet man das erst mal gut. Dabei ist es Weder-Noch. Es gibt auch kein Wohlsein beim Rückzug, wenn das so wäre, wäre das eine Ablehnung von etwas. Man kann tun oder lassen, dass ist die Freiheit. Es ist kein Leidensdruck da. Wenn man tut, dann nur aus einem bestimmten Grund - aus Mitgefühl.


    LG Roni