Identität

Onda:

Und warum werden diese Forumsbuddhisten immer so schnell unsachlich?
LG
Onda

Onda-san:
Weil sie über Weisheit seitenlang kontrovers diskutieren- siehe entsprechenden thread- aber an ihr messerscharf vorbeischrammen...

c.d.

Die hier vorkommende Moral eines Richters und des Richtens selbst ist menschgemacht.

Nichts mit Ursache und automatischer Wirkung. Die Wirkung entscheidet der Richter und die gesellschaftlichen Normen.
Ob ein Mensch sich etwas aus der Umwelt nimmt wie z. B. einen Apfel von einem Baum pflückt,

der A "frei" in der Natur steht
B jemandem "gehört", als Eigentum einem anderen zugeschrieben ist
oder C "Allen gehört" .

die natürlichen Wirkungen passieren unabhängig der moralischen / sozialen Wirkungen, welche Kulturell gemacht sind.

Das pflücken eines Apfels kann nach moralischer Himmel/Hölle Lehre
a) in den Himmel führen, weil bei der Ernte geholfen wurde (anderen Menschen
b) in die Hölle führen, wenn es sozial einem Jemand "gehört"
c) Das Wesen einfach nur Satt machen, da kein Mensch daran beteiligt ist.

Interessant ist ja gerade, dass jemandem im obigen Beispiel Diebstahl unterstellt wird, da die Sache jemandem als Eigentum zugeschrieben wird.

Was ist nun Eigentum ? Was ist Eigentum in Bezug zur Identität? Das ist "Mein", aber wenn ich nicht mehr "Bin", wem gehört die Sache dann Das sind alles nur Menschgemachte Konzepte

Bertrand Russel:

Er weist darauf hin, dass die Persönlichkeit, die Erinnerungen und Eigenarten eines Menschen an seine Gehirnstruktur gebunden ist. Bereits durch eine geringfügige Gehirnverletzung kann das Gedächtnis ausgelöscht werden. Ein intelligentes Kind kann bereits durch Jodmangel schwachsinnig werden. Angesichts solcher bekannten Tatsachen ist es kaum wahrscheinlich, dass der Geist den totalen Zerfall der Gehirnstruktur übersteht, wie es durch den Tod geschieht.

Diese Argumentation kann ich gut nachvollziehen. Wie ist jetzt eine buddhistische Antwort darauf?

Ich kenne eine Argumentation, dass der Geist, unser gefühltes "Ich", nur ein Bruchteil der tatsächlich vorhandenen Kapazität darstellt.(*) Der "reine Geist" kann seine Qualitäten in einer menschlichen Gestalt nicht voll entfalten, die äußeren Umstände (Körper) verhindern das. In einer Tierexistenz sind die Möglichkeiten noch geringer, weil mehr Einschränkungen durch den Körper existieren. Nicht so weit entwickeltes Gehirn wie beim Mensch -> weniger intellektuelle Möglichkeiten, deshalb auch der Begriff "wertvolle Menschenkörper"

Wenn man diese Argumentation nimmt ist Russells Aussage korrekt, lediglich seine Schlussfolgerung fußt auf falschen Vorstellungen von der Funktionsweise des Geistes.

Ist das was dran? Oder spinne ich mir da was zurecht? Bzw. gebe spinnerte Ideen wieder die ich irgendwo aufgeschnappt habe?

(*) Wobei mich das an die Werbeaussagen der Scientologen erinnert: "Sie nutzen nur 10% ihrer geistigen Kapazität - kommen sie zu uns und wir erwecken die restlichen 90%

EDIT: Gerade auf dem Weg zum Bäcker wurde mir erst bewusst, dass die ganzen Zweifel von Russell ja auf der Vorstellung einer personellen Wiedergeburt beruhen. Wenn man das "personell" weglässt passt wieder alles

hedin:

Er geht davon aus, dass das menschliche Gehirn, obwohl als Materie erkannt, gleich dem menschlichen Geist ist.

Der Geist wird durch die Materie in unserem Gehirn erzeugt. Diese Argumentation kann man nicht mal eben so vom Tisch zu wischen. Vielmehr gibt es keine direkt offensichtlichen Gründe dafür dass es anders sein sollte.

Es ist eine auf den ersten Blick einleuchtende, einfache Erklärung. Und wie man in meiner Signatur sieht mag ich einfach Erklärungen

Tatsache ist, dass in unserer menschlichen Gestalt ein funktionierendes Gehirn Voraussetzung ist damit man sich seines Geistes bewusst werden kann. Und es lässt sich empirisch belegen dass dieses Bewusstsein bei Schädigung des Gehirns ebenfalls beeinflusst wird. Aus einer materialistischen Sicht ist seine Schlussfolgerung korrekt. Der Frage ob eine materialistische Sicht die rechte Sicht der Dinge ist ergibt eine eigenständige Diskussion.

Zitat

Der Geist wird durch die Materie in unserem Gehirn erzeugt.

Jedenfalls ist die Liste der Indizien, welche diesen Schluss zulassen erdrückend lang. Es gibt quasi unzählige Hinweise, die zeigen, dass unser Gehirn für alles was im "Geiste erscheint" verantwortlich ist. Eine diesbezügliche Diskussion hatten wir schon öfters. Leider mündet so eine Diskussion meistens in Unsachlichkeit, weil den "Contra-Gehirn-Leuten" schon gleich zu Beginn kein einziges (fundiertes) Argument dagegen einfällt, wärend es natürlich für den Argumentierenden ein Leichtes ist diverse Argumente vorzubringen. Und ich spreche jetzt nicht von bloßen Phantasieargumenten, sondern von Argumenten die empirisch unterfüttert sind (Die sogar von jedem zu Hause nachprüfbar sind).

Leider ist es mit Religionen immer das Gleiche: Sie mischen sich in Themen ein, von denen sie keine Ahnung haben. Das ist im Christentum und jeder anderen Religion (auch dem Buddhismus) nicht anders. Jede meint die Welt erklären zu müssen. Immerhin soll der Buddha dies ja sogar abgelehnt haben. Ein Grund mehr auf ihn zu hören.

Andersrum gibt es aber auch Themen, von denen die Wissenschaft keine Ahnung hat! Das muss man auch mal ganz deutlich hier sagen. Ich will mitnichten sagen, dass Religionen dumm wären. Man sollte ihnen nur keine Aufgabenbereiche zuweisen, mit denen sie nicht zurecht kommen. Das gilt für jede Religion.

Es dauerte Jahrhunderte, bis durch einen schweren Prozess der "Läuterung" sogar die Vertreter der christlichen Religion zugeben mussten, dass die Erde und das Leben eben nicht in 7 Tagen entstand und die Evolutionstheorie korrekt ist. Mittlerweile hat man sich auf ein Gebiet zurückgezogen, welches zwar immer noch esoterisch ist, dass aber so beschaffen ist, dass man weder Beweise dafür noch dagegen vorbringen kann. So haben die Leute ihre Ruhe und brauchen keine Angst mehr vor der Wissenschaft zu haben. Darüber hinaus gibt es aber auch Bereiche, in denen diese Religion Wertschöpfungen hervorgebracht hat, die mit Esoterik nichts zu tun haben. Diesen Leidensweg des Rückzuges vor neuen Erkenntnissen aus der Wissenschaft hätte man sich sparen können. Er ist überhaupt nicht notwendig, wenn man erkennt, dass Wissenschaft nicht für alles zuständig ist. Es gibt Bereiche da haben Religionen ihren Platz!

Darum mein gutgemeinter Rat an die Religiösen (Aber auch an die andere Seite) unter uns: Haltet Naturwissenschaft und Religion getrennt. Es führt zu gar nichts dies zu vermengen. Das lehrt uns die Geschichte zur Genüge.

Schuster bleib bei deinen Leisten!

gruß
maus

Zitat

Ich glaube Buddha ging es in seiner Lehre ganz fokusiert um die Frage nach der Enstehung von Leid und seiner Überwindung.

Das ist der Punkt. Es geht um nichts anderes.

Zitat

Und Leid entsteht auf einer Ebene der Wahrnehmung nicht von Materie.

Unsere Sinne bestehen aber aus Materie. Und man kann ja auch sehr schön zeigen, dass wenn die Nerven Signale abgeben, dies im Hirn zum Feuern von Neuronen führt und der Proband daraufhin Schmerzen hat.

Zum Materialismus: Materie ist nicht gleich Materie. Man hat zu unterschiedlichen Zeiten ganz unterschiedliche Vorstellungen davon gehabt. Die heutige Vorstellung von Materie ist zutiefst "erstaunlich" und hat mit diesem archaischen und "knüppelhaften" Materiebegriff nichts mehr gemein. Spätenstens seit der Findung der Äquivalenz von Energie und Masse ist dies klar. Die Materie hat ein völlig neues Gesicht bekommen.

Das ist übrigens ein Punkt, der noch gar nicht richtig im Bewusstsein der meisten Menschen angekommen ist. Die Masse hat längst ihren "harten" Charakter verlohren und ist gradezu "geisterhaft" geworden. Materie ist heute etwas, was in Energie umwandelbar ist (Beispiel Sonne) und das aus Energie geschaffen werden kann (Beispiel Teilchenbeschleuniger).

Reibt die Hände aneinander und die Wärme die da entsteht lässt sich in Masse umrechnen! Die Energie die im Gehirn zur Informationsverarbeitung verwendet wird, fließt und strömt durch ein gigantisches Netzwerk aus rätselhafter Materie, die sogar Wellencharakter besitzt. Mit dem Materialismus von damals hat das nichts mehr zu tun! Was von außen wie ein wabbliger Klumpen aussieht, dass ist in Wirklichkeit etwas höchst Erstaunliches und Rätselhaftes.

Das Gehirn nur auf seine äußere Erscheinung zu reduzieren ist ein grobes Missverständnis. Unsere optischen Abtaster (Augen) vermitteln uns ein irreführendes Bild. Das mag auch der Grund dafür sein, dass Menschen davor zurückschrecken sich mit diesem Gebilde zu identifizieren. Dann muss schnell ein Geist her.

In Wirklichkeit ist das Gehirn ein Universum im Kleinen! Wenn wir in der Lage wären auch nur einen winzigen Teil davon mit einem Blick zu erfassen, wir müssten in Erfurcht erstarren! Dagegen ist die Milchstraße ein primitiver Fliegenschiss.

Zitat

der Geist

Aus was soll denn deiner Ansicht nach der Geist "bestehen"?

hedin:

Ist die Funktionsfähigkeit des Schaltschrankes (Gehirn) defekt, dann ist eben das Programm (der Geist) daran gehindert bestimmte Funktionen an die Maschine (Körper) weiterzuleiten.

Das entspricht im Groben meiner Darstellung. Danke für die Bestätigung.

Sorry, Off Topic:

Erdmaus:

Materie ist heute etwas, was in Energie umwandelbar ist (Beispiel Sonne) und das aus Energie geschaffen werden kann (Beispiel Teilchenbeschleuniger)

Ist dem so? Ich bin da jetzt nicht der Experte, aber ist bei Einsatz eines Teilchenbeschleunigers wirklich die im System befindliche Masse am Ende größer als zu Beginn? Ich dachte immer es werden Teilchen (z.B. Elektron und Positron mit hoher kinetischer Energie) miteinander kollidieren gelassen und heraus kommen neue Teilchen (was auch immer + hohe Streustrahlung), aber die Massebilanz fällt negativ im Vergleich mit dem Beginn der Messung aus.
Hast Du vielleicht einen Link greifbar indem für einen mit Halbwissen ausgestatteten Laien verständlich ein Experiment beschrieben wird indem die Massebilanz positiv ist?

Bambus:

Tatsache ist, dass in unserer menschlichen Gestalt ein funktionierendes Gehirn Voraussetzung ist damit man sich seines Geistes bewusst werden kann.

Genau wie man nicht mehr sehen, hören usw. kann wenn des entsprechende
Sinnesorgan fehlt. Aber genau das ist es ja, was in einem späteren Leben dann
wieder aus den Trieben aufgebaut wird. Wobei nach der Lehre dazu nicht notwendiger
weise ein grober Fleischkörper nötig ist. Nach der Lehre ist es auch jetzt in diesem
Leben schon so, daß manche Mönche die Fähigkeit entwickeln unabhängig vom
groben Körper der hier aufgebaut würde zu sehen usw. Nennt sich "Jenseitiges Auge
das über das menschliche Auge hinaus geht". Ebenso ist es mit allen anderen Sinnen.

@ Bambus,

Bei den Kollisionen wird die kinetische Energie in Masse umgewandelt und es entstehen neue Teilchen. Diese Teilchen sind aber nicht die "Bruchstücke" der zusammengestoßenen Teilchen, sondern hier wurde die Bewegungsenergie tatsächlich umgewandelt in Masse! Diese Umwandlung von Energie in Masse passiert nicht nur im Teilchenbeschleuniger sondern ständig um uns herum. Insbesondere in der Atmosphäre, wenn Teilchen gegen andere Teilchen prallen. Die genaue Bilanz hängt davon ab was da mit welchen Geschwindigkeiten zusammenstößt. Wichtig ist in diesem Zusammenhang: Die Gesamtenergie bleibt immer gleich. Unabhängig davon, welche Form die Energie grade angenommen hat.

Massenzuwachs erreicht man auch durch bloße Geschwindigkeit. Wenn man ein Teilchen beschleunigt, dann nimmt seine Masse zu. Wenn man sich der Lichtgeschwindigkeit nähert, wird dieser Zuwachs so groß, dass man irgendwann nicht mehr schneller werden kann, weil man zur weiteren Beschleunigung eine gegen unendlich anwachsende Energie benötigt. Kraft ist Masse mal Beschleunigung und wenn die Masse immer größer wird, muss auch die Kraft immer größer werden um weiter zu beschleunigen. Irgendwann stößt dann auch ein LHC an seine Grenzen.

Bei Teilchenbeschleunigern spricht man deshalb nicht mehr von Geschwindigkeiten, sondern von Energie. Die Energie des Teilchens gibt man in Elektronenvolt an (1 eV = 1,6*10^-19A*s * (J/A*s) =1,6 * 10^-19 Joule!). Der Grund warum man das so "komisch" in Elektronenvolt (und nicht gleich in Joule) angibt, liegt auch wieder in der Praxis begründet. Wenn man ein Elektron beschleunigen will, dann macht man das mit einem elektrischen Feld. In Kombination mit dem Abstand der elektrisch geladenen Platten ergibt sich eine Spannung (Volt = Arbeit pro Ladung). Wenn nun ein Elektron ungebremst diese Spannung durchläuft, dann hat es die Bewegungsenergie von einem Elektronenvolt erhalten. Letztlich ist es aber ganz egal wie ich das nun angebe.

Genausogut könnte man stattdessen die Energie auch in kg angeben. Eigentlich kommt es auf das Gleiche raus, weil sich alles ineinander umrechnen lässt (E = mc²). So entspricht ein Kilogramm der Energie von 9*10^16 Joule (das ist ganz schön viel). Auch das kann man wieder in eV ausdrücken wenn man will.

Der Physiker hat sich einfach angewöhnt sein Teilchen als "Energiepäckchen" zu verstehen. Da bei diesen hohen Geschwindigkeiten winzige Geschwindigkeitsänderungen bereits sehr große Energiedifferenzen bedeuten, ist es auch praktischer mit Energie zu rechnen. Irgendwann bedeutet schon die Erhöhung um wenige Zentimeter pro Sekunde einen drastischen Energiezuwachs (wenn man halt nahe bei der Lichtgeschwindigkeit herumkrackselt).

Im LHC wird so ein Strahl aus Teilchen auf eine Geschwindigkeit beschleunigt, so dass er die kinetische Energie von einem 400 Tonnen schweren Zug erreicht, der mit einer Geschwindigkeit von 150 km/h fährt. Das sind also ganz schön makroskopische Werte die da erreicht werden. So ein Strahl zerlöchert mühelos dicke Stahlplatten. Daher werden auch für Notfälle dicke Absorberblöcke hingestellt um einen Strahl darin "entsorgen" zu können. Ok - das ist jetzt ein anderes Thema.

Das alles hat ja nun auch nichts mehr mit dem Topic zu tun. Der Grund warum wir jetzt überhaupt davon sprechen liegt ja darin, dass es darum geht vom althergebrachten Begriff der Materie loszukommen. Dieses archaische Bild von der "Knüppelmaterie", die man einfach "anfassen" kann und die Gegenstand des Materialisten ist, sollten wir zu den Akten legen. So darf man sich Materie nicht vorstellen. Wenn das rübergekommen ist, bin ich schon zufrieden.

lg
maus

Erdmaus:

Dieses archaische Bild von der "Knüppelmaterie", die man einfach "anfassen" kann und die Gegenstand des Materialisten ist, sollten wir zu den Akten legen. So darf man sich Materie nicht vorstellen. Wenn das rübergekommen ist, bin ich schon zufrieden.

Wird aber immer wieder gemacht.

accinca:

Erdmaus:

Dieses archaische Bild von der "Knüppelmaterie", die man einfach "anfassen" kann und die Gegenstand des Materialisten ist, sollten wir zu den Akten legen. So darf man sich Materie nicht vorstellen. Wenn das rübergekommen ist, bin ich schon zufrieden.

Wird aber immer wieder gemacht.

Und ich bin mir sicher, dass auch deshalb so große Vorbehalte gegenüber dem Gehirn bestehen. Dieser "Klumpen aus Materie" kann doch unmöglich etwas geistiges Hervorbringen. Der besteht doch nur aus "einfacher Materie", und kann doch allerhöchstens "Handlanger" oder "Knecht" des Geistes sein, der gewissermaßen "darüberschwebt" und seine Kommandos gibt. Dieses Bild prägte auch lange Zeit die Vorstellung im Abendland.

Aus dem Grund wird dann etwas Geistiges postuliert und als zusätzliche Instanz dem Körper zur Seite gestellt. Das dieses dualistische System unglaubliche Erklärungsprobleme hervorruft, die sich auch nicht mit den Beobachtungen irgendwie stützen lassen, ist den meisten gar nicht bewusst.

Ich frage mich darum: Warum sowas postulieren? Welchen Sinn macht das? Was bewegt die " Körper/Geist-Trennungs-Befürworter" zu solchen Handständen und Verrenkungen? Ich bin mir sicher, dass es auch auf das Bild von der Materie zurückzuführen ist, dass viele Menschen noch im Kopf haben. Und es liegt an der Anschauung. Ein Gehirn ist eben kein besonders "toller Anblick". Von außen nur ein wabbliger Klumpen. Doch wenn wir ein Mikroskop nehmen sieht die Sache schon wieder anders aus. Und wenn wir dann hergehen und die Materie betrachten und die Natur, welche ihr zu Grunde liegt, dann wird dieser Klumpen zu einem Universum, welches so gigantisch ist, dass es niemals ein Mensch zur Gänze verstehen kann. Der wabblige Klumpen ist doch nur Fassade! Davon darf man sich nicht täuschen lassen.

Erdmaus:

Ich frage mich darum: Warum sowas postulieren? Welchen Sinn macht das? Was bewegt die " Körper/Geist-Trennungs-Befürworter" zu solchen Handständen und Verrenkungen? Ich bin mir sicher, dass es auch auf das Bild von der Materie zurückzuführen ist, dass viele Menschen noch im Kopf haben. Und es liegt an der Anschauung. Ein Gehirn ist eben kein besonders "toller Anblick". Von außen nur ein wabbliger Klumpen. Doch wenn wir ein Mikroskop nehmen sieht die Sache schon wieder anders aus. Und wenn wir dann hergehen und die Materie betrachten und die Natur, welche ihr zu Grunde liegt, dann wird dieser Klumpen zu einem Universum, welches so gigantisch ist, dass es niemals ein Mensch zur Gänze verstehen kann. Der wabblige Klumpen ist doch nur Fassade! Davon darf man sich nicht täuschen lassen.

Ich kann da nur von der Lehre reden und da ist Körper und Geist
vielfach unterteilt. Auch dort wird zwischen Körper und Geist unterschieden
und viele Übungen dienen dazu sich nicht mit dem Körper zu identifizieren bzw.
die vorhandene Identifizierung aufzuheben. "Das bin ich nicht, das gehört mit nicht,
das ist nicht mein Selbst". Erst in weiteren Übungen geht es dann darum sich auch
mit Bewußtsein, Gefühl, Wahrnehmung und Wille nicht mehr zu identifizieren. Im
Verlauf dieser Übungen kommt es dann zeitweise zur völligen Trennung zwischen
Körper und Geist wie es auch beim Tode des Körper (aber unfreiwillig) der Fall sein soll.
Mit dem Abendland scheint mir das alles wenig zu tun zu haben.