Die Lachse und die Wiedergeburt

monikamarie:

Guten Morgen miteinander,
soeben habe ich einen wunderbaren Bericht über die Lachse in Alaska gesehen.
Ist ja sicher bekannt, dass die Lachse nach ihrer Geburt und langen Wanderung nach 5 Jahren wieder an den Ort ihrer Geburt zurückkehren. Dort legen sie ihren Laich ab, der sich durch ihr Ableben danach für die Brut als kräftigende Futterquelle ernähren kann. Die Wissenschaft nimmt an, dass durch dieses Verhalten die größte Möglichkeit für die Brut besteht, um zu überleben.

Mir kam dabei der Gedanke, dass dies ein gutes Beispiel für den Kreislauf des Daseins und eine Erklärung dafür, was auch unter Wiedergeburt verstanden werden kann. Es handelt sich hierbei um ein und dieselbe Information, die immer wieder weitergegeben wird. Sie hat also keine persönliche, aber eine artspezifische Komponente. Ein Lachs, der keine Eier legt, wird also auch nicht durch seine persönliche Information weiterexistieren. Jedoch können sich andere Lachse von ihm ernähren._()_ Monika

Jeder kann natürlich denken was immer er will oder kann, aber
eins sollte eigentlich völlig klar und eindeutig sein, nämlich das
der Buddha unter "Wiedergeburt" was anderes verstanden hat.
Ansonsten hätte er nämlich gelehrt: "Leute bleibt Kinderlos damit
ihr der Wiedergeburt entgehen könnt."

Tja das Dasein nervt schon gewaltig

Da muss ich wohl weiter dran arbeiten "meine" Daseinsmerkmale zum erlöschen zu bringen. Aber hab ja scheinbar noch ne Ewigkeit Zeit dazu, wird schon klappen.

Onda:

Ja, Daseinsmerkmale sind - wie der Name schon sagt - Merkmale des Daseins. Solange es Dasein gibt, gibt es diese Merkmale (3 an der Zahl). Sie sind grundsätzlich unpersönlicher Natur. Onda

Das heißt aber nicht, daß es nicht noch mehr gibt.

monikamarie:

Natürlich kann ein zu Buddha gewordener Mensch nichts mehr an Daseinsmerkmalen hinterlassen, weil er ja alle zum Verlöschen gebracht hat. Sein Sohn muss dies natürlich wiederum zum Verlöschen gebracht haben. Allerdings ist mir nicht bekannt, dass Buddha Großvater geworden wäre, oder doch? Aber selbst wenn, hat natürlich auch der Enkel wiederum die Chance bei Befolgen der Lehre seine eigenen Daseinsmerkmale zum Verlöschen zu bringen.
Monika

Hat trotzdem nichts mit der vom Buddha gelehrten Fortexistenz
in anderen Daseinsformen zu tun. Du redest vom erhalten der
Art nicht von Wiedergeburt.

Liebe Monika

Von mir aus gesehen sprichst Du hier von Samsara, nicht von Wiedergeburt. Meist wird dieser Begriff aber Synonym verwendet. Ich frage mich aber langsam, ob dies korrekt ist ? Bin noch auf der Suche.

Samsara ist vielleicht ein viel höheres, über den Menschen hinausgehendes Konzept. Wiedergeburt "nur" ein persönlich, individuelles.
Womit wir wieder beim Konzept der zwei Wahrheiten,Khenso vs Satori, etc angelangt wären.

Gruss Bakram

Zitat

@Mausi
Bevor Du jetzt mit Wissenschaft und Beweisen kommst.

Ich hab doch noch gar nichts gesagt

Zitat

Es gibt doch noch mehr als man heute auch wissenschaftlich beweisen kann oder?

Selbstverständlich. Ganz einfache alltägliche Dinge sind schon unzugänglich für wissenschaftliche Methodik. Aber das bedeutet nicht automatisch, dass man jedes Phantasiegebilde ernst nehmen muss. Wenn man sich im Kopf was zusammenbastelt, dann muss man auch Argumente für diese Bastelei vorbringen. Religionen basteln in der Regel eine ganze Menge und werfen einfach Behauptungen in den Raum um irgendwas zu erklären. Ganz nach dem Schema: Friss oder Stirb - glaube oder glaube nicht. Irgendeine Autoritätsperson wie der Buddha,Mohammed, Jesus oder irgendein anderer Typ aus der Vergangenheit hat halt was gesagt und alle folgen nach.

Zu den Lachsen: Der Mensch tendierte schon immer dazu Naturbetrachtungen zu mystifizieren. Zu jeder Zeit hat der Mensch seine religiösen Konzepte den Erscheinungen in der Natur übergestülpt. Das liegt einfach daran, dass sich der Mensch die Natur nicht anders erklären konnte. Rätselhaft ist dem Menschen die Natur. Also enträtselt er sie durch Mythen und religiöse Konstrukte. Ich finde das der Buddhismus das in jedem Fall auch tut. Allerdings hat er es nicht unbedingt nötig. Darum mein Plädoyer: Lasst die Natur einfach so wie sie ist. Beobachtet, beschreibt, aber lasst die Religion außen vor. Die Natur kümmert sich nicht um menschliche Konzepte.

Zitat

Aber der Buddha hat doch schon genug dazu gesagt.

Alle möglichen Leute haben schon zu allem Möglichen schon allerlei gesagt. Ich glaube nicht an Autoritätspersonen und an das Prinzip vom geistigen Papageien. Darum sehe ich auch in der Menge des Gesagten einer bestimmten Person kein Argument für oder gegen etwas.

Zitat

Woher komme ich, wohin gehe ich, was bleibt?

Ich bin froh ein Mensch zu sein, der sich diese Fragen stellt. Ein Mensch der noch offen ist für Philosophie und das Staunen. Ich möchte kein emotionsloses, vollkommen gleichmütiges Wesen werden, dass einfach nur stumpf dasitzt. Auch wenn es vielleicht sein Hirn durch Meditation in einen equilibrischen Zustand versetzt hat, so dass es nicht mehr fähig ist irgendwas Leidvolles zu empfinden. Was ist denn das für ein Leben? Was ist das überhaupt für ein Ziel? Ich möchte ein ganzer Mensch werden. Ein Mensch der geistig gesund ist und sich das "innere Kind" bewahrt hat und kein Mensch, der sich Tag seines Lebens nur damit beschäftigt wie er dem Leben entfliehen kann. Wie er es schafft Selbstmord zu begehen ohne sich umzubringen. Oft habe ich den Eindruck, dass sich Menschen nicht trauen zu leben. Traut euch doch einfach mal!

gruß
mause-lachs

Erdmaus:

Ich bin froh ein Mensch zu sein, der sich diese Fragen stellt. Ein Mensch der noch offen ist für Philosophie und das Staunen. Ich möchte kein emotionsloses, vollkommen gleichmütiges Wesen werden, dass einfach nur stumpf dasitzt. Auch wenn es vielleicht sein Hirn durch Meditation in einen equilibrischen Zustand versetzt hat, so dass es nicht mehr fähig ist irgendwas Leidvolles zu empfinden. Was ist denn das für ein Leben? Was ist das überhaupt für ein Ziel? Ich möchte ein ganzer Mensch werden. Ein Mensch der geistig gesund ist und sich das "innere Kind" bewahrt hat und kein Mensch, der sich Tag seines Lebens nur damit beschäftigt wie er dem Leben entfliehen kann. Wie er es schafft Selbstmord zu begehen ohne sich umzubringen. Oft habe ich den Eindruck, dass sich Menschen nicht trauen zu leben. Traut euch doch einfach mal!

gruß
mause-lachs

Das hat nix mit der dem Sinn der Lehre des Buddha zu tun. Gut, darauf hast du ja auch keinen Anspruch erhoben, aber wir sind hier ja in einem buddhistsichen Forum ;).

Ganz ehrlich, ich hab gelebt, hab Spass gehabt, hab alles mitgenommen was sich geboten hat. Ich hatte "im Grunde" ein glückliches Leben. Hat es mich ausgefüllt? Nein! Mit 16-17 Jahren kam bei mir die Frage auf warum füllt es nicht aus? Ich hab Fragen gestellt, Antworten gesucht und gefunden, hab von Philosophen und Heiligen gelesen. Aber das alles hat auch nicht wirklich geholfen. Dann dachte ich das vielleicht noch dieses und jenes fehlt und dann bin ich endlich ausgefüllt. War es aber erreicht ging das Spiel wieder von vorne los. Dann traf ich auf den Buddhismus und fand einige Antworten. Antworten die für mich nachvollziehbar waren und einen Sinn ergaben. Aber diese Antworten bzw der Weg den diese Antworten aufzeigten (der Weg den Buddha uns zeigte) waren unbequem und passten nicht wirklich zu meinem Weltbild von Glück, Freiheit und Spaß. Ich wusste zwar (oder war mir sehr sicher ;)) das der buddhistiosche Weg der richtige ist, aber es gab dennoch jede Menge Zweifel. Auch wenn ich um mich herum schon immer erkannt habe das die Menschen um mich herum (nicht nur bekannte, die ganze Gesellschaft in der ich lebe) sich ihr Glück nur vorheucheln, war immer noch der Zweifel da, das sie vielleicht doch Glücklich sind mit den Extremen Sprüngen zwischen Glück und dem daraus resultierenden Leid. Also hab ich mir gesagt, gut, ich lege den Buddhismus erstmal beiseite (zumindest den absoluten Weg, die Ethik, zumindest meine Ethik, habe ich dennoch beibehalten) und versuchs nochmal wie alle anderen vollkommen Glücklich zu werden. 10 Jahre lang habe ich weitergelebt, Spaß gehabt, versucht alles mitzunehmen, mir mehr Wissen anzueignen (weil ich dachte, es fehlt vielleicht nur genug Wissen um Glücklich zu sein) und einfach gelebt, wie du es so schön sagst. Und ich sage dir Maus, aus meiner eigenen Erfahrung, einfach nur "richtig" Leben (und ich hab mich getraut, hatte nie Angst vor dem was andere denken könnten, solange ich mit mir im reinen war) ist nicht die Antwort! Der Buddha hat den Weg aufgezeigt und dieser Weg ist die Antwort. Auch wenn du Mara-Maus (;)) versuchst etwas anderes zu verkaufen...

Bakram:

Von mir aus gesehen sprichst Du hier von Samsara, nicht von Wiedergeburt.
Meist wird dieser Begriff aber Synonym verwendet. Ich frage mich aber langsam, ob dies korrekt ist ?

Der ist ja auch nicht Synonym. Trotzdem ist Samsara an Wiedergeburt gebunden.

Maybe Buddha:

Erdmaus:

Ich bin froh ein Mensch zu sein, der sich diese Fragen stellt. Ein Mensch der noch offen ist für Philosophie und das Staunen. Ich möchte kein emotionsloses, vollkommen gleichmütiges Wesen werden, dass einfach nur stumpf dasitzt. Auch wenn es vielleicht sein Hirn durch Meditation in einen equilibrischen Zustand versetzt hat, so dass es nicht mehr fähig ist irgendwas Leidvolles zu empfinden. Was ist denn das für ein Leben? Was ist das überhaupt für ein Ziel? Ich möchte ein ganzer Mensch werden. Ein Mensch der geistig gesund ist und sich das "innere Kind" bewahrt hat und kein Mensch, der sich Tag seines Lebens nur damit beschäftigt wie er dem Leben entfliehen kann. Wie er es schafft Selbstmord zu begehen ohne sich umzubringen. Oft habe ich den Eindruck, dass sich Menschen nicht trauen zu leben. Traut euch doch einfach mal!

gruß
mause-lachs

quote]

Es gibt auch Spiritualität und Genuss des Lebens. Seiner Natur folgen und nicht verleugnen. Der frühe Daoismus ist so ein Beispiel.
Die Frage ist ja auch nach der Grundlage der Erkenntnisse. Beim Daoismus ist es die Kontemplation der Natur, eigentlich wie im Buddhismus. Das ist ein Grund warum ich glaube Buddha war im Grunde ein "Daoist" oder einfach kontemplativer Weiser

accinca:

Trotzdem ist Samsara an Wiedergeburt gebunden.

Und umgekehrt, weil alles was kommt und geht in der Zeit geschieht und Zeit samsarisch ist.

Zitat

du Mara-Maus

Zitat

das die Menschen um mich herum (nicht nur bekannte, die ganze Gesellschaft in der ich lebe) sich ihr Glück nur vorheucheln

Ich möchte mir nichts vorheucheln. Es geht mir darum das Leben einfach anzunehmen. Da gehört eben das ganze Spektrum dazu. Wenn ich traurig bin, dann bin ich traurig und wenn ich fröhlich bin, dann bin ich fröhlich. Es ist okay. Ich bin eben ein Mensch.

Erdmaus:

Zitat

du Mara-Maus

Zitat

das die Menschen um mich herum (nicht nur bekannte, die ganze Gesellschaft in der ich lebe) sich ihr Glück nur vorheucheln

Ich möchte mir nichts vorheucheln. Es geht mir darum das Leben einfach anzunehmen. Da gehört eben das ganze Spektrum dazu. Wenn ich traurig bin, dann bin ich traurig und wenn ich fröhlich bin, dann bin ich fröhlich. Es ist okay. Ich bin eben ein Mensch.

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Na wenns dich Glücklich macht.... Dann ist doch alles gut

Liebe Dorje

Ich verstehe dich nicht ganz. Lass uns deshalb mal einige Begriffe klären.
von mir aus...
...könnte man Samsara folgendermassen charakterisieren:
(weltlicher) Daseinskreislauf, veränderlich vergänglich, Form, relative Wahrheit, bedingt entstehend
...könnte man Leerheit folgendermassen charakterisieren:
zugrundeliegende grundlegende Leerheit, singulär ewig, Leere, letztendliche Wahrheit, immanent

Ich frage mich...
...ist Leerheit wirklich Nirvana ?
Nirvana steht möglicherweise ausserhalb, transzendent und ist weder aus Samsara noch aus der Leere weder erfahr- noch wahrnehmbar.
...was ist dann überhaupt unter Wiedergeburt zu verstehen ?
etwa eine Art roter Faden, der sich durch Samsara und Leerheit zieht ? Aber wo oder was könnte dieser rote Faden sein ? Kennst Du ihn oder kennt ihn sonst jemand ?

Gruss Bakram