gier und buddhismus

darkwave:

erstens das, und zweitens ist gier nicht einfach nur schlecht, sondern eine mit anderen eigenschaften verwobene menschliche neigung.

Mit welchen Neigungen denn genau?

ja stimmt, Neugierde und Anderes ist mit Gier oder Begehren verbunden. Aber das ändert ja nichts an den vier edlen Wahrheiten.

mukti:

Diese Kritik scheint mir nur legitim wenn der Kritiker selber alles Weltliche aufgegeben hat.

Nicht einmal dann. Es gibt zwar welche die sagen der achtfache
rechte Weg wäre keine Stufenfolge, aber das ist nur ein Wahrheit
in bestimmter Hinsicht aber keinesfalls in jeder Hinsicht.

Erdmaus:

Es ist durchaus legitim hier einen gewissen Widerspruch zu sehen.

Wie könnte man Gedanken als "nicht legitim" bezeichnen? Wie könnte man sie als "legitim" bezeichnen? Sie kommen und gehen ...

darkwave:

mukti:

Mit welchen Neigungen denn genau?

zb. neugierde?

gruss zenbo

Das Problem, welches hier aufscheint ist meines Erachtens die Verwendung des Begriffes. Die Gier ist eine Umschreibung für eine extreme Form des Habenwollens. Wenn man anfängt jede Form des Wollens als Gier zu bezeichnen, dann verwässert man den Begriff und kommt auf die Idee jegliches Wollen ausschalten zu müssen. Manche Leute meinen sogar, dass die Emotionen komplett "vernichtet" werden müssen (bloß nicht mehr lachen! allerhöchstens noch Lächeln). Ich frage mich, ob sowas nicht in ein bedenkliches Extrem führt (Fast schon wie in einer Sekte, in der man Hirnwäsche betreibt).

zur Neugier: Sie ist in gemäßigter Form eine wichtige menschliche Eigenschaft. Insbesondere für Kinder ist es enorm wichtig, dass dieser Aspekt ausgelebt werden kann. Wenn ein Mensch seine Neugier verliert, emotionslos wird und nichts mehr will, dann ist das ja so, als hätte man einen biologischen Roboter/Zombi vor sich, der nur noch auf der Welt ist um bescheiden seine Nahrung aufzunehmen und dann irgendwann zu sterben. Schauerliche und trostlose Vorstellung (Meines Erachtens eine Fehlinterpretation der Lehre). Der Buddha war jedenfalls nicht so, denn sonst hätten wir nie von ihm gehört.

Zitat

Wie könnte man Gedanken als "nicht legitim" bezeichnen? Wie könnte man sie als "legitim" bezeichnen?

Ich stimme diesem Einwand zu! Ich wollte lediglich mein Verständnis für Darkis Standpunkt zum Ausdruck bringen.

Gruß
maus

TMingyur:

Wie könnte man Gedanken als "nicht legitim" bezeichnen? Wie könnte man sie als "legitim" bezeichnen? Sie kommen und gehen ...

Na? Teilst du hier etwas mittels eines legitimen, begründeten, richtigen Gedanken mit?

Erdmaus:

Wenn ein Mensch seine Neugier verliert, emotionslos wird und nichts mehr will, dann ist das ja so, als hätte man einen biologischen Roboter/Zombi vor sich, der nur noch auf der Welt ist um bescheiden seine Nahrung aufzunehmen und dann irgendwann zu sterben. Schauerliche und trostlose Vorstellung (Meines Erachtens eine Fehlinterpretation der Lehre). Der Buddha war jedenfalls nicht so, denn sonst hätten wir nie von ihm gehört.

Was ist daran "schauerlich und trostlos" und warum?
Ich will es dir sagen: Es sind deine Vorstellungen davon.
Der Buddha sagt es anders:
"Den Tod bedenk' ich ohne Angst,
Das Leben läßt mich ohne Lust:
Geduldig trag' ich ab den Leib,
Gewitzigt weise, wissensklar." D 23

Genau so war der Buddha denn sonst hätten wir nie von ihm gehört.
Denn wenn er nämlich einer gewesen wäre wie du ihn dir vorstellst, wäre er
nur einer von Milliarden neugierigen unbescheidenen gewesen. Von so einem
hätte man heute nichts mehr gehört.

Erdmaus:

Das Problem, welches hier aufscheint ist meines Erachtens die Verwendung des Begriffes. Die Gier ist eine Umschreibung für eine extreme Form des Habenwollens.

Mann kann den Begriff der Gier (wie auch des Leiden) sehr eingeschränkt
nur für die Extreme benutzen. Dann trifft es aber auch nur eingeschränkt
auf die Lehre des Buddha zu. Andererseits sollte man natürlich nicht ins
Paradoxe verfallen und das Begehren die Gier zu Überwinden auch Gier
nennen. Da sollte man sich dann doch entscheiden von was man reden
will, von Gier, oder der Gier Überwindung?

accinca:

Erdmaus:

Wenn ein Mensch seine Neugier verliert, emotionslos wird und nichts mehr will, dann ist das ja so, als hätte man einen biologischen Roboter/Zombi vor sich, der nur noch auf der Welt ist um bescheiden seine Nahrung aufzunehmen und dann irgendwann zu sterben. Schauerliche und trostlose Vorstellung (Meines Erachtens eine Fehlinterpretation der Lehre). Der Buddha war jedenfalls nicht so, denn sonst hätten wir nie von ihm gehört.

Was ist daran "schauerlich und trostlos" und warum?
Ich will es dir sagen: Es sind deine Vorstellungen davon.
Der Buddha sagt es anders:
"Den Tod bedenk' ich ohne Angst,
Das Leben läßt mich ohne Lust:
Geduldig trag' ich ab den Leib,
Gewitzigt weise, wissensklar." D 23

Genau so war der Buddha denn sonst hätten wir nie von ihm gehört.
Denn wenn er nämlich einer gewesen wäre wie du ihn dir vorstellst, wäre er
nur einer von Milliarden neugierigen unbescheidenen gewesen. Von so einem
hätte man heute nichts mehr gehört.

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Du verstehst mich falsch. Der Buddha hat einen halben Subkontinent bewandert, eine Weltreligion gegründet und vieles bewirkt. Er war kein willenloser "Zombi", der nur emotionslos dasitzt und Nahrung isst/ausscheidet und dann nach dem Verfallsdatum seines Körpers einfach nur tot umfällt. Ich bin mir sicher, dass wir da gar nicht im Widerspruch sind und uns nur falsch verstehen.

Zitat

Andererseits sollte man natürlich nicht ins
Paradoxe verfallen und das Begehren die Gier zu Überwinden auch Gier
nennen.

Dem Wesen nach ist diese "Gier" aber nicht anders. Im Geist formt sich der Gedanke an ein Ziel und das will man erreichen/haben. Man will etwas haben, weil man es für leidvermindernd hält. Nichts anderes passiert, wenn ich im Geiste den Gedanken an ein Stück Brot entwickle, welches ich bekommen will, da es meinen Hunger stillt und es mit Leidminderung verbunden wird. Die Prozesse sind im Prinzip die gleichen, auch wenn die Resultate variieren. Der ganze Pfad basiert auf der "Gier" nach einem Ziel. Der Buddha hat uns zur "Gier" verleitet und zum Habenwollen von etwas. Deshalb setzen sich die Menschen stundenlang hin und kämpfen mit sich selbst, meditieren und bauen Tempel, schreiben Bücher und texten ganze Foren mit tausenden Beiträgen voll. Hinter dieser ganzen Aktivität steckt etwas Triebhaftes. Der unbändige Trieb nach der Erlösung vom Leid. Übrigens steckt auch hinter der Aktivität des Buddha ein starker Trieb (jedenfalls was das von außen betrachtete Verhalten betrifft --> über die Innenwelt des Buddha spreche ich jetzt nicht, da diese niemand kennt).

lg
maus

Erdmaus:

Manche Leute meinen sogar, dass die Emotionen komplett "vernichtet" werden müssen (bloß nicht mehr lachen! allerhöchstens noch Lächeln). Ich frage mich, ob sowas nicht in ein bedenkliches Extrem führt (Fast schon wie in einer Sekte, in der man Hirnwäsche betreibt).

Auf alle Fälle führt das zu einem Extrem (in gewisser Hinsicht).
Wer glaubt denn auch Nibbāna wäre vom weltlichen Standpunkt aus kein Extrem?
Ich würde sagen Extremer geht es nimmer. So betrachtet ist Nibbāna das aller
extremste Extrem überhaupt.

[quote='Erdmaus']Du verstehst mich falsch. Der Buddha hat einen halben Subkontinent bewandert, eine Weltreligion gegründet und vieles bewirkt. Er war kein willenloser "Zombi", der nur emotionslos dasitzt und Nahrung isst/ausscheidet und dann nach dem Verfallsdatum seines Körpers einfach nur tot umfällt. Ich bin mir sicher, dass wir da gar nicht im Widerspruch sind und uns nur falsch verstehen.

Zumindest habe ich es anderes formuliert.
"willenloser "Zombie" war auch nicht meine Formulierung,
aber er hatte den Willen überwunden bzw. den Geist davon befreit.
Was heißt das? Es heißt, das er den Zwang zum Wollen
überwunden hatte.
Der "normale" Mensch denkt natürlich er hätte die Fähigkeit
zu wollen. In Wahrheit unterliegt er aber den Willenszwang fast
wie ein Zombie. Davon hatte sich der Buddha befreit.

darkwave:

ich versteh dich richtig, in letzter konsequenz meinte buddha ein sehr extreme form von nicht-gier?

Es sprach von der Befreiung von der Gier.
Das ist vom Standpunkt eines "normalen Wesens"
das Extremste was man sich vorstellen kann.

Zitat

aber er hatte den Willen überwunden bzw. den Geist davon befreit.
Was heißt das? Es heißt, das er den Zwang zum Wollen
überwunden hatte.

Was aber nicht bedeutet, dass er nichts mehr wollte, wobei er jedoch nicht mehr wollen musste?

Der Buddha hat ja noch sehr aufwändige und umfangreiche (Planung voraussetzende) Handlungen vollzogen. Ist ein Buddha denkbar, der nichts mehr tut? Wenn das nicht denkbar ist, muss ein Buddha etwas tun und wäre er somit dem Handlungszwang unterworfen (zumindest rein Äußerlich).

Versteh ich dich richtig?

lg
maus

Erdmaus:

accinca:

Andererseits sollte man natürlich nicht ins Paradoxe
verfallen und das Begehren die Gier zu Überwinden auch Gier nennen.

Dem Wesen nach ist diese "Gier" aber nicht anders. Im Geist formt sich der Gedanke an ein Ziel und das will man erreichen/haben. Man will etwas haben, weil man es für leidvermindernd hält. maus

Natürlich wird mit dem Willen des Wille überwunden, aber Gier
würde ich dazu nicht sagen. Gier ist ja was emotionales. Der Wille
sich davon zu befreien entsteht aber aus einer Einsicht.

Erdmaus:

Was aber nicht bedeutet, dass er nichts mehr wollte, wobei er jedoch nicht mehr wollen musste?
Der Buddha hat ja noch sehr aufwändige und umfangreiche (Planung voraussetzende) Handlungen vollzogen. Ist ein Buddha denkbar, der nichts mehr tut? Wenn das nicht denkbar ist, muss ein Buddha etwas tun und wäre dem Zwang unterworfen (zumindest rein Äußerlich).Versteh ich dich richtig?

Es ging um die Befreiung von sowohl emotionaler als auch geistiger Abhängigkeit.

accinca:

Erdmaus:

Dem Wesen nach ist diese "Gier" aber nicht anders. Im Geist formt sich der Gedanke an ein Ziel und das will man erreichen/haben. Man will etwas haben, weil man es für leidvermindernd hält. maus

Natürlich wird mit dem Willen des Wille überwunden, aber Gier
würde ich dazu nicht sagen. Gier ist ja was emotionales. Der Wille
sich davon zu befreien entsteht aber aus einer Einsicht.

Ich glaube nicht, das jemand solche Mühen und Strapazen in Kauf nimmt, Lehrreden studiert, meditiert und seine ganze Lebenszeit investiert, nur wegen einer kognitiven Komponente. Der Mensch ist motivationsgeleitet. Ohne Motivation funktioniert sowas nicht. Und Motivation ist immer mit Emotionen verbunden.

Dem widerspricht ja der Buddha auch nicht. Freude und "Spaß" am beschreiten des Weges ist sogar Grundvoraussetzung.

Zitat

Es ging um die Befreiung von sowohl emotionaler als auch geistiger Abhängigkeit.

Danke für die Antwort! Ich verstehe nur nicht, was mit Abhängigkeit gemeint ist. Der Buddha als von außen betrachteter Mensch zeigt ja alle Kennzeichnen eines wollenden Lebewesens. Er hat komplexe Handlungen durchgeführt, Wanderschaften durchgeführt (zielgerichtetes Handeln) und sich ja keineswegs passiv verhalten. Worauf ist dieses Verhalten zurückzuführen, wenn keine Abhängigkeit mehr da ist? Wenn es auf Mitgefühl und Liebe zurückzuführen ist, so sind das ja ebenfalls Aspekte von denen der Buddha (als handelnde Person) abhängig war.

Konkrete Ziele konsequent anzustreben (Shanga gründen, Leute belehren, Subkontinent bewandern etc..) deutet auf Strebsamkeit hin.

Zitat

der buddha war quasi ein strebsamer prediger des unstrebbarseins.

Jedenfalls von außen (objektiv) betrachtet. Was im Gehirn des Buddha vor sich ging wissen wir ja nicht.

Bedenke, dass auch völlig willenlose und "geistbefreite" Roboter ein von außen betrachtet zielgerichtetes (auf einen Willen hindeutendes) Verhalten aufweisen können. Naturgemäß gehen wir jedoch nicht davon aus, dass ein Roboter eine Innenwelt oder einen Willen aufweist --> Differenz zwischen äußerlichem Handlungsschema und subjektiver Erfahrungswelt (--> Qualia-Problem).

Gruß
Maus

Zitat

ja, und es macht den mann doch so menschlich

Er war ja auch ein Mensch!