Zeitalter der Paccekas ?


    Ja

    sumedhâ:


    wo spielt dieser film? :grinsen:
    gibts freikarten oder zahlt man da was?
    .


    Ich hab ne flotte Rolle als Komparse... :D
    LG nach Hamlesh _()_


    Die Vorstellung, dass die Erleuchtung etwas Besonderes sei, ist mit eines der großen Hürden auf dem Weg dorthin. Finde ich jedenfalls. Und wenn man am Ende nicht mehr Lachen kann, ist der Weg für mich vergebens gewesen.


    Die Welt wird nicht fröhlicher, wenn wir ins allgemeine Trübsahlblasen mit einstimmen. Herzen werden durch ein Lächeln erwärmt. Ich erinnere mich, wie ich als 5 Jähriger Knirps einmal mit in die Kirche ging und mir die ganzen Heiligenbilder ansah und meine Oma verwundert fragte, warum die alle so traurig gucken. Sie wusste damals keine Antwort.


    lg
    maus

    Zitat

    Ich erinnere mich, wie ich als 5 Jähriger Knirps einmal mit in die Kirche ging und mir die ganzen Heiligenbilder ansah und meine Oma verwundert fragte, warum die alle so traurig gucken. Sie wusste damals keine Antwort.


    Vielleicht weil sie zu spät erkannt haben, dass ihnen all die Opfer nichts gebracht haben? :grinsen:

    Simo:

    Paccekabuddha schließt aber auch ein, dass dieser nicht lehrt, seine Erkenntnisse nicht darstellt oder vermittelt - ihm fehlt es somit an Mitgefühl für die Wesen, die noch in Samsara sind.


    Kaum anzunehmen. Ein Paccekabuddha hat nicht die Fähigkeiten wie ein Buddha.
    Das bedeutet aber nicht, daß jeder ein Paccekabuddha ist, solange er noch nicht
    lehrt. Ein Paccekabuddha mangelt es an Fähigkeiten zu lehren. Das ist bei einem
    Sammāsambuddha anders auch wenn er noch nicht lehrt.

    Wie gesagt, das Mahayana resp. Zen definiert den Pratyekabuddha anders. Manche nennen sogar die Theravadins sravaka (Hörer) und pratyekabuddha und meinen mit letzterem einfach, dass sie Buddhas Lehre nicht vernommen haben (im Gegensatz zu den sravaka). Eine weitere Definition lieferte der Obaku-Meister Tetsugen Dôkô, der die pratyekabuddha als solche bezeichnete, die sich zwar einwandfrei und nicht-unterscheidend verhalten, jedoch nicht begriffen hätten, dass sie selbst der Dharmakaya bzw. der Tathagata seien. Der Dharmakaya (für manche auch: Raumkörper, transzendenter Buddhakörper) bezeichnet die Leerheit und Einheit aller Phänomene, ist aber für Tetsugen auch verdeutlicht im ganzen Universum. Dies ist natürlich wieder eine Mahayanalehre, die die Theravadins von sich weisen dürften, ebenso wie die Annahme, sie selbst seien Pratyekabuddhas. Es gibt also auch im Mahayana und Zen die Ansicht, der Pratyekabuddha sei schlicht ein Unerwachter, und damit wird oft der Theravadin gleichgesetzt.


    Vom Standpunkt der allen gemeinsamen Buddhanatur kann man eine solche Ansicht relativieren. Zumindest darf man fragen, ob es denn nicht auch Erwachte geben darf, die zwar lehren könnten, es aber dennoch nicht tun. Und ob diese, wenn aus sich erwacht, nicht auch Pratyekabuddha genannt werden könnten. So lange das Wort von beiden Schulen negativ besetzt ist, wird es sich natürlich kaum derart durchsetzen.

    accinca:
    Simo:

    Paccekabuddha schließt aber auch ein, dass dieser nicht lehrt, seine Erkenntnisse nicht darstellt oder vermittelt - ihm fehlt es somit an Mitgefühl für die Wesen, die noch in Samsara sind.


    Kaum anzunehmen. Ein Paccekabuddha hat nicht die Fähigkeiten wie ein Buddha.
    Das bedeutet aber nicht, daß jeder ein Paccekabuddha ist, solange er noch nicht
    lehrt. Ein Paccekabuddha mangelt es an Fähigkeiten zu lehren. Das ist bei einem
    Sammāsambuddha anders auch wenn er noch nicht lehrt.


    Das leuchtet mir nicht ganz ein. Warum sollte es ihm an der Fähigeit mangeln, zu lehren? Jeder der reden kann und Einsichten über die Wirklichkeit besitzt kann im Grunde lehren (ob er das tun sollte ist bestreitbar). Mangelt es den Paccekabuddhas nicht eher an der Motivation zu lehren ? Diese sehe ich im Mitgefühl, wie es z.B ein vollkommen Erwachter besitzt. Das nicht jeder ein Paccekabuddha ist, der nicht lehrt ist ja wohl ne Milchmädchenrechnung. Alle Amseln sind Vögel, aber nicht alle Vögel Amseln.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Das leuchtet mir nicht ganz ein. Warum sollte es ihm an der Fähigeit mangeln, zu lehren? Jeder der reden kann und Einsichten über die Wirklichkeit besitzt kann im Grunde lehren (ob er das tun sollte ist bestreitbar). Mangelt es den Paccekabuddhas nicht eher an der Motivation zu lehren? Diese sehe ich im Mitgefühl, wie es z.B ein vollkommen Erwachter besitzt.


    "O'nein". Da unterschätzt du einen "Vollkommen-Erwachten" (sammāsambuddho).
    Aber im ersten Moment könnte man so denken wie du es tust und
    meinen: "Jeder der reden kann und Einsichten über die Wirklichkeit
    besitzt kann im Grunde lehren." Ich meine das man das selbst im Weltlichen
    nicht sagen kann. Selbst da soll es Leute mit sehr hohem Fachwissen geben,
    die aber einem anderen nichts erklärt bekommen und sehr schlechte Pädagogen sind.
    Ein Sammāsambuddho hat aber noch ganz andere Fähigkeiten ausgebildet die
    ein Paccekasambuddho nicht hat. Für einen Paccekasambuddho gilt, das er es
    mal gerade so geschafft hat mit minimalen Mitteln. Er muß sich auch nicht an
    Hunderttausende viele Leben und Weltzeitalter zurück erinnern können oder
    die Fähigkeit haben den Geist eines anderen erkennen zu können. usw. Von daher
    hat er gar nicht die Kapazität eines Sammāsambuddho wie sie (ich glaube auch in M 12)
    aufgezählt sind. Selbst die Stimmlage eines Sammāsambuddho soll was ganz besonderes sein.

    rosie:

    Irgendwie sind die Vorstellungen der Theravadins (hier), der Buddha sei erst als Shakyamuni einer geworden, nicht überzeugend für mich.


    Ich bin kein Thervadin und es ist für mich dennoch überzeugend, dass er ein "ganz normaler Mensch" war. 8)


    Er entdeckte halt was wie alle Menschen die Fähigkeit haben etwas zu entdecken und wenn's nur die Erfindung der Glühbirne ist.


    Er erwachte als Pacceka-Bodhisattva und dann kam dieser Sahampati, was immer dies zu bedeuten hat 8)

    Zitat

    Der Buddha Gotamo erwachte nicht als "Pacceka-Bodhisattva".


    Nein, aber in dem Augenblick, wo er anfing zu lehren, wurde er vom Pratyekabuddha zum Sammāsambuddho. Hätte er nämlich nicht gelehrt, wäre er nach seiner eigenen Definition ein Pratyekabuddha geblieben (aber diese Definiton hätte ja dann keiner gekannt, weil all die Buddhas vor ihm nix hinterlassen haben).


    Man könnte es auch so sehen. Erst will er nicht lehren, dann findet er eine Rechtfertigung, sich selbst als Lehrer über die Nicht-Lehrer zu stellen. Wenn man den Palikanon mit diesen Augen liest, psychologisch betrachtet, versteht man auch, wie moderner Buddhismus funktioniert, wie sich Hierarchien und Lehrer rechtfertigen.


    Was soll's, ich kann auch den Geist anderer erkennen. Und wenn ich mich an "Hunderttausende viele Leben und Weltzeitalter" zurückerinnere, dann könnte auch mir plötzlich noch einfallen, wie einst der Buddha Dipamkara gimme five mit mir machte und mir prophezeite, dass ich später mal ... Wäre da nicht meine Zen-Erkenntnis, dass "viele Leben und Weltzeitalter" mit dem Hier und Jetzt identisch sind, und dass mein Lieblingsspruch an meine Geliebte: "Ich habe dich viele Leben lang gesucht, ich kenne dich schon seit Tausenden von Jahren" nichts weiter ist als eine kleine scherzhaft-romantische Auslegung eines primitiven Reinkarnationsglaubens - allein zum Zwecke ihres Wohlgefallens.

    accinca:
    TMingyur:

    Er erwachte als Pacceka-Bodhisattva und dann kam dieser Sahampati, was immer dies zu bedeuten hat 8)


    Der Buddha Gotamo erwachte nicht als "Pacceka-Bodhisattva".


    Als "Pacceka-Bodhisattva" erwachte er zur "Pacceka-Buddhaschaft". Das ist eindeutig so, wenn man den Schriften Glauben schenkt. 8)


    Aber wie immer du es nennen willst, ist auch egal

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    Sehr interessant! Im Vajrayana gibt es viele Belehrungen über die außerordentlichen Fähigkeiten des Buddha und des erwachten Geistes an sich, der in uns allen angelegt ist. Über Pacceka Buddhas wird hier auch nicht so viel nachgedacht, da sie einfach ein ganz anderes Ziel darstellen. Der Mahayana und vor allem der Vajrayana ist von bedingungslosem Altruismus geprägt und auf das höchste Erwachen ausgerichtet. Daher findet man hier nur weniger über Pacceka-Buddhas, als vielmehr über Boddhisattvas und Buddhas.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    TMingyur:
    Simo:

    Der Mahayana und vor allem der Vajrayana ist von bedingungslosem Altruismus geprägt ...


    Ein sehr bedingter Glaube, der Glaube an bedingungslosen Altruismus 8)


    Glaube ? Nein. Eine unentbehrliche Grundeinstellung, um das ganze richtig zu verstehen und anzuwenden. :D

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:

    Sehr interessant! Im Vajrayana gibt es viele Belehrungen über die außerordentlichen Fähigkeiten des Buddha und des erwachten Geistes an sich, der in uns allen angelegt ist.


    Ja der Geist und die Eigenschaft Leiden zu erhalten ist
    beim Menschen angelegt. Irgend etwas muß das Leiden
    ja verursachen. Aber die Fähigkeit und die Einsicht das
    Leiden vollkommen zu überwinden müssen erst entwickelt werden.

    TMingyur:

    Da lob ich mir die Pacceka-Bodhisattvas, die sind frei von solchen Flausen 8)


    Und die im Schatten ihrer Einsamkeit und Nutzlosigkeit für den Rest der Welt ihr Verlöschen fristen 8)

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Simo:
    TMingyur:

    Da lob ich mir die Pacceka-Bodhisattvas, die sind frei von solchen Flausen 8)


    Und die im Schatten ihrer Einsamkeit und Nutzlosigkeit für den Rest der Welt ihr Verlöschen fristen 8)


    Recht haben sie und nützlich sind sie indem sie Vorbild sind 8)

    monikamarie:

    Zitat

    ist nur die Frage, ob dieser Erwachte mir und/oder anderen das Leben durch sein eventuell doch leider noch vorhandenes Ego erschwert oder hilfreich zur Seite steht mit Aufmerksamkeit/Achtsamkeit, Gelassenheit, Geduld, Mitgefühl. Ich mache das daran fest, inwieweit sich dieser Erwachte noch in alles Mögliche hineinziehen lässt, sich aufbläht, sein Recht fordert ...


    Tetsugen Dôkô (1630-1682):


    "Alle Buddhas sehen Mitempfinden als den Körper an.
    Gewöhnliche Menschen halten den Geist für das (wahre) Selbst.
    Das universale Tor* öffnet sich hier und jetzt.
    Inmitten der sechs Stäube tauchen wundersame Formen auf."



    (*Das Universale Tor ist ein Kapitel des Lotussutras, in dem Kannon die Wesen rettet, indem er/sie 33 verschiedene Formen annimmt; es steht also für ein Mittel, die fühlenden Wesen zu erretten.)

    Und noch was zu Pratyekabuddhas, diesmal von Huang-po: "Der Gedanke, dass es etwas Geborenes gibt, und der Versuch, dieses auszuschalten, bedeutet, unter die Shravakas fallen. Nimmt man an, dass Dinge nicht geboren sind, aber zerstört werden können, gehört man zu den Pratyekas."
    Und: "Die durch die Erkenntnis des Karma-Gesetzes Erleuchteten heißen Pratyeka-Buddhas."

    rosie:

    Und noch was zu Pratyekabuddhas, diesmal von Huang-po: "Der Gedanke, dass es etwas Geborenes gibt, und der Versuch, dieses auszuschalten, bedeutet, unter die Shravakas fallen. Nimmt man an, dass Dinge nicht geboren sind, aber zerstört werden können, gehört man zu den Pratyekas."
    Und: "Die durch die Erkenntnis des Karma-Gesetzes Erleuchteten heißen Pratyeka-Buddhas."


    Ein typisches "Huang-po-zeug" eben.

    accinca:
    Simo:

    Sehr interessant! Im Vajrayana gibt es viele Belehrungen über die außerordentlichen Fähigkeiten des Buddha und des erwachten Geistes an sich, der in uns allen angelegt ist.


    Ja der Geist und die Eigenschaft Leiden zu erhalten ist
    beim Menschen angelegt. Irgend etwas muß das Leiden
    ja verursachen. Aber die Fähigkeit und die Einsicht das
    Leiden vollkommen zu überwinden müssen erst entwickelt werden.


    Deswegen wird sowohl im Vajrayana/Mahayana geübt und "entwickelt";
    aus Bequemlichkeit und Überheblichkeit meinen allein manche Zennisten das umgehen zu können,
    weil es dann und wann mal einen Paccekabuddha gibt.


    Aber der erwachte Geist von dem Simo spricht ist natürlich nicht der Leidenschaftsgeist
    und selbstverständlich sind beide in uns angelegt; dein Zynismus in dieser Frage gereicht dir nicht mehr zur Ehre.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    accinca:
    rosie:

    Und noch was zu Pratyekabuddhas, diesmal von Huang-po: "Der Gedanke, dass es etwas Geborenes gibt, und der Versuch, dieses auszuschalten, bedeutet, unter die Shravakas fallen. Nimmt man an, dass Dinge nicht geboren sind, aber zerstört werden können, gehört man zu den Pratyekas."
    Und: "Die durch die Erkenntnis des Karma-Gesetzes Erleuchteten heißen Pratyeka-Buddhas."


    Ein typisches "Huang-po-zeug" eben.


    Das ist nicht von Huang Po, sondern von einem Interpreten; die gibts wie Sand am Meer.

    Onyx9:
    accinca:


    Ein typisches "Huang-po-zeug" eben.


    Das ist nicht von Huang Po, sondern von einem Interpreten; die gibts wie Sand am Meer.


    "Huang Po" war hier auch nur symbolisch zu verstehen wie "Pipa pong".