Allverbundenheit

    bel:

    Ich argumentiere zunächst entlang der Sutta. Hier mit M7.


    Lieber Bel


    Ich sage nichts über die Verwirklichung der 'Brahmaviharas' im Gegenteil ich strebe selber danach. Die Verwirklichung der Brahmaviharas ist aber nicht gleichbedeutend mit Nibbana. Auch in M 7 wird dies nicht so zum Ausdruck gebracht.


    Möglicherweise interpretierst du folgende Zeilen entsprechend:


    Zitat

    " 'So ist es', versteht er, 'Gemeines ist da und Edles ist da, und es gibt eine Freiheit, höher als diese sinnliche Wahrnehmung', Und in solchem Schauen, in solchem Anblicke wird sein Herz erlöst vom Wunscheswahn, erlöst vom Daseinswahn, erlöst vom Nichtwissenswahn. 'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf. 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da. Den nennt man, ihr Mönche, einen Mönch, gebadet im inneren Bade."


    Nun ich kann diese Zeilen nicht dahingehend interpretieren, dass Nibbana erreicht wird durch die Verwirklichung der Brahmaviharas.
    Für mich ist die Verwirklichung der 'Brahmaviharas' nur Voraussetzung um nach dem Tod ins Nibbana zu gelangen respektive im Samsara dieses zu schauen, zu verstehen.


    Ich interpretiere den oben zitierten Kommentar eher dahingehend:
    Erst wer die 'Brahmaviharas' verwirklicht hat kann erkennen:

    Zitat

    "'Gemeines ist da und Edles ist da, und es gibt eine Freiheit, höher als diese sinnliche Wahrnehmung' und wird somit befähigt zu "...solchem Schauen ...." und "...versteht er da..."


    Du siehst: Der Mönch erkennt, der Mönch schaut, der Mönch versteht lediglich.


    Das bestätigt meine Meinung: Das höchste was im Samsara erreicht werden kann ist Nibbana zu schauen, Nibbana zu sehen. Niemals aber Nibbana zu sein resp. darin einzugehen.


    Dies kommt ja auch hier im Zitat von Sukha zum Ausdruck:


    Zitat

    A.III.56 Das sichtbare Nibbāna
    Insofern man, Brahmane, diese restlose Erlöschung der Gier erfährt, die restlose Erlöschung des Hasses und der Verblendung erfährt, ist das Nibbana klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich.«


    Achtsamkeit und Konzentration
    _()_


    Bakram

    2 Mal editiert, zuletzt von xxx ()

    Zitat

    Das höchste was im Samsara erreicht werden kann ist Nibbana zu schauen, Nibbana zu sehen. Niemals aber Nibbana zu sein resp. darin einzugehen.


    Gibt es da Fotos von? Möchte schließlich wissen, wohin ich gehen soll …

    Charlie:
    Maybe Buddha:

    Ist das ein Tipfehler? Und sollte das NICHT heissen?


    Nein, ist kein Tippfehler. Wo siehst du Widersprüche? Statt des "nur" wäre allerdings ein "primär" besser.
    Bedingtes Entstehen steht hier für die klassische 12-teilige Lehrform.
    Charlie

    Ja, verstehe. Ich bringe das mit dem bedingten Entstehen und auch mit Kamma oft in Zusammenhang mit anderen Phänomenen ausserhalb des eigenen Geistes.
    Auf die 12er Kette der "persönlichen" (mir fällt grad kein besseres, passenderes Wort ein) geistigen Vorgänge bezogen, bezoeht sich das bedingte Entstehen natürlich auf das entstehen von Dukkha...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Bakram:
    Zitat

    " 'So ist es', versteht er, 'Gemeines ist da und Edles ist da, und es gibt eine Freiheit, höher als diese sinnliche Wahrnehmung', Und in solchem Schauen, in solchem Anblicke wird sein Herz erlöst vom Wunscheswahn, erlöst vom Daseinswahn, erlöst vom Nichtwissenswahn. 'Im Erlösten ist die Erlösung', diese Erkenntnis geht auf. 'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt' versteht er da. Den nennt man, ihr Mönche, einen Mönch, gebadet im inneren Bade."

    Nun ich kann diese Zeilen nicht dahingehend interpretieren, dass Nibbana erreicht wird durch die Verwirklichung der Brahmaviharas.


    Die Brahmaviharas sind im Sinne von M7 ein Eingangstor (es gibt noch andere - z.B. M121) des Erwachens. Es ist nicht so, daß es nach der Passage des Tors Nibbana ist, sondern im Augenblick des Eintritts ist Erwachen präsent. Genau das sagt M7 - da gibt es m.E. nichts zu interpretieren, das geht einfach aus der grammatische Konstruktion hervor.


    Bakram:

    Für mich ist die Verwirklichung der 'Brahmaviharas' nur Voraussetzung um nach dem Tod ins Nibbana zu gelangen respektive im Samsara dieses zu schauen, zu verstehen.


    Also was nach dem Tod passiert, ist für mich gänzlich uninteressant, und wenn nach Buddha irgendetwas wirklich relevant ist, dann ist es das Erwachen zu Lebzeiten.


    Bakram:

    Du siehst: Der Mönch erkennt, der Mönch schaut, der Mönch versteht lediglich.


    Lediglich ist gut, es heißt "'Versiegt ist die Geburt, vollendet das Asketentum, gewirkt das Werk, nicht mehr ist diese Welt'"
    Mit "Erkennen", "Verstehen" ist nichts Diskursives gemeint, sondern unmittelbares Gewahrsein.


    Zitat

    A.III.56 Das sichtbare Nibbāna
    Insofern man, Brahmane, diese restlose Erlöschung der Gier erfährt, die restlose Erlöschung des Hasses und der Verblendung erfährt, ist das Nibbana klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich.«


    Ich hab keine Ahnung, was Du belegen möchtest, es heißt "unmittelbar wirksam".
    Die Übersetzung ist n bissel schlampig - Ich lese so:


    Derart (in restloser Erlöschung von GHV), Brahmane, ist Nibbana in diesem Leben (sanditthika) unmittlelbar wirksam (akalikam) [und so, durch das Erlöschen von ...] für jedermann offen, zum Ziele führend - dies, sich selbst zum Ausgangspunkt nehmend (vinnuhi'ti, Ablativ!), sollten alle Weisen wissen.


    _()_

    Lieber Bel


    Ok, ich verstehe dich jetzt.


    Das Problem ist die Sprache. Wir sollten uns alle, der besseren Kommunikation wegen immer um eine einheitliche Definition der Begriffe bemühen.


    bel:

    Die Brahmaviharas sind im Sinne von M7 ein Eingangstor (es gibt noch andere - z.B. M121) des Erwachens.


    Hier führst Du wieder einen neuen Begriff ein. Hatten wir früher von Nibbana gesprochen, sprichtst Du nun von Erwachen.
    Ich mache feine Unterschiede zwischen den Begriffen, sie bezeichnen für mich Verschiedenes.

    Ich gehe mit Dir einig, dass Erwachen etwas bewirkt. Aber nicht, dass Nibbana etwas bewirkt. Nibbana ist für mich weder Erwachen noch sonst etwas. Nibbana bezeichnet nur Nibbana. Leer, ohne Wirkung, ohne nichts.


    Du kannst das Gewahrwerden von Nibbana Erwachen nennen, aber nur dessen Gewahrwerden, nicht Nibbana selbst.
    Aus demselben Grund kannst du auch die Verwirklichung der Brahmaviharas als Voraussetzung - oder etwas poetischer als Eingangstor - zum Erwachen betrachten aber nicht als Erwachen selbst und schon gar nicht mit Nibbana gleichsetzen.


    Aber eben, dass ist mein Konstrukt, meine Ordnung der Begriffe. Man könnte die Begriffe auch anders Ordnen, die Dinge anders benennen aber damit man sich versteht sollte man sich einigen und die gleiche Sprache sprechen.


    Mir ist es aber wichtig mit den Begriffen Erwachen, Nibbana, Anatta, sorgfältig umzugehen, auch wenn, oder erst recht wenn man sich darunter (noch) nicht allzuviel vorstellen kann (und damit habe ich nicht Dich persönlich gemeint ;) sondern vielleicht auch mich selber).


    Gruss Bakram

    Bakram:

    Hier führst Du wieder einen neuen Begriff ein. Hatten wir früher von Nibbana gesprochen, sprichtst Du nun von Erwachen. Ich mache feine Unterschiede zwischen den Begriffen, sie bezeichnen für mich Verschiedenes.


    Ich wüßte nicht, wo da im PK ein Unterschied gemacht wird.


    Bakram:

    Ich gehe mit Dir einig, dass Erwachen etwas bewirkt. Aber nicht, dass Nibbana etwas bewirkt. Nibbana ist für mich weder Erwachen noch sonst etwas. Nibbana bezeichnet nur Nibbana. Leer, ohne Wirkung, ohne nichts.


    Tja auch das kann man durch den PK nicht stützen. Nibbana bewirkt nur in sofern nichts, als daß es frei von GHV ist.
    Und "leer" heißt eben nur leer von GHV, und nicht "ohne Wirkung". Ich habs gerade oben zitiert: "Nibbana ist unmittelbar wirksam."


    Bakram:

    Du kannst das Gewahrwerden von Nibbana Erwachen nennen, aber nur dessen Gewahrwerden, nicht Nibbana selbst.


    Es gibt überhaupt nix außerhalb von Gewahrwerden. Was soll das denn sein? Wenn es sowas gäbe, wäre es atta - völlig in sich geschlossen.


    Bakram:

    Aber eben, dass ist mein Konstrukt, meine Ordnung der Begriffe. Man könnte die Begriffe auch anders Ordnen, die Dinge anders benennen aber damit man sich versteht sollte man sich einigen und die gleiche Sprache sprechen.


    Nun ja, ich versuche, jedenfalls soweit es geht, a) innere Widersprüche zu vermeiden und b) nicht etwas formulieren zu wollen, was sich letztlich der Erfahrung verschließt - Deine Definition von Nibbana wäre so etwas. Ich habe keine Ahnung, warum man dies tun sollte.


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