Zwei Wahrheiten - Textstellen

Hallo Bakram,

Charlie bringt es meiner Ansicht nach auf den Punkt. Du sprichst über die paramārtha-satya-Ebene, als wäre das eine gewöhnliche subjektive Vorstellung, so etwas wie eine private Phantasie. Das sieht man im Zen komplett anders. Zu welcher Schule gehörst Du, wenn Du die Frage gestattest? Sieht man das bei Euch allgemein so? Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Gruß Joshu

Lieber Joshu

Ich muss dich entäuschen, ich gehöre zu keiner Schule an. Ich bin nirgends ordiniert und von niemandem autorisiert worden.

Hätten die Worte für dich mehr Gewicht, wenn sie von Dogen oder Bodhidarma persönlich stammten ?

Gruss Bakram

Charlie:

Es geht darum, dem konventionellen Bewusstsein eine erwachte Bewusstheit an die Seite zu stellen.

Das übliche Klammern. Die Angst vor dem Abgrund, der der Denker selbst ist.

Bakram:

Lieber Joshu

Ich muss dich entäuschen, ich gehöre zu keiner Schule an. Ich bin nirgends ordiniert und von niemandem autorisiert worden.

Hätten die Worte für dich mehr Gewicht, wenn sie von Dogen oder Bodhidarma persönlich stammten ?

Gruss Bakram

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Du enttäuscht mich nicht, Bakram, keine Sorge. Ich schätze Deine Einsichten und Ansichten unabhängig von Deiner Schulzugehörigkeit oder Nicht-Schulzugehörigkeit.

Im Chan/ Zen hält man die subjektiven Vorstellungen, die sich jemand von der Wirklichkeit macht, nicht für das Erfahren der Ebene der absoluten Wahrheit. In Deinem Beispiel: "Du winkst dann vielleicht freudig den Fahrgästen zu, weil ZUG für dich in der absoluten/inneren Wahrheit eine freudige Bedeutung hat." Dies ist nicht die paramārtha-satya-Ebene.

Von zwei Wahrheiten zu sprechen ist deshalb sinnvoll, weil es nicht unwichtig ist, ob eine Aussage konventionell wahr oder unwahr ist. Selbst wenn eine bestimmte Aussage aus der Sicht der paramārtha-satya-Ebene unwahr sein sollte, kann sie auf der saṃvṛti-satya-Ebene durchaus Sinn machen und wahr sein.

Entscheidend ist immer, auf welche Wirklichkeitsebene sich die Aussagen beziehen. Indem ich auch im Bezug auf die saṃvṛti-satya-Ebene von "Wahrheit" spreche, respektiere ich, daß diese Ebene für das alltägliche Leben Wichtigkeit und Bedeutung besitzt. Ich gestehe einer Aussage einen Wert zu, nämlich den Wahrheitswert, auch wenn dieser nicht auf der absoluten Ebene Gültigkeit besitzt.

Gruß Joshu

Joshu:

Im Chan/ Zen hält man die subjektiven Vorstellungen, die sich jemand von der Wirklichkeit macht, nicht für das Erfahren der Ebene der absoluten Wahrheit. In Deinem Beispiel: "Du winkst dann vielleicht freudig den Fahrgästen zu, weil ZUG für dich in der absoluten/inneren Wahrheit eine freudige Bedeutung hat." Dies ist nicht die paramārtha-satya-Ebene.

Hallo Joshu

Das stimmt. Winken ist ein Akt der saṃvṛti-satya-Ebene. Der Grund weshalb ich winke oder davonlaufe liegt aber in der paramartha-satya Ebene verborgen. Ich erfahre ihn sozusagen auf dem Weg zu Kensho.

Joshu:

Selbst wenn eine bestimmte Aussage aus der Sicht der paramārtha-satya-Ebene unwahr sein sollte, kann sie auf der saṃvṛti-satya-Ebene durchaus Sinn machen und wahr sein.

Das sehe ich hingegen anders. Du hast insofern recht, dass man auf der saṃvṛti-satya-Ebene mit Illusionen leben kann ja oft lebt. Wer auf der paramārtha-satya-Ebene die Illusionen erkennt, welche anderen ev. verborgen bleiben muss aber ,aus sozialen Gründen, das Spiel wohl mitmachen. Das bedeutet aber nicht das diese nun wahr sind.

Es gibt ja auch hier im Forum gewisse Pappenheimer die nicht müde werden, andere auf solche Illusionen hinzuweisen.

Gruss Bakram

Charlie:

99% aller Konfusion in buddhistischen Foren rührt daher, dass diese beiden Ebenen nicht sauber getrennt werden. Bzw. es wird so getan, als wären Äußerungen, die im Hinblick auf die absolute Wirklichkeit zutreffend sind, automatisch auch gültig für die relative Sphäre.

So kann dann ein User mantramäßig wiederholen: Da gibt es keinen User. Was natürlich im Hinblick auf die relative Sphäre schlicht unwahr ist. Da leugnet dann einer, dass er hinter der Tastatur hockt und Botschaften in die Welt schickt....

Ich würde vorschlagen wir kreieren ein Smilie, welches signalisiert aus oder welche Ebene betreffend wir gerade posten

Gruss Bakram

Bakram:

Joshu:

Selbst wenn eine bestimmte Aussage aus der Sicht der paramārtha-satya-Ebene unwahr sein sollte, kann sie auf der saṃvṛti-satya-Ebene durchaus Sinn machen und wahr sein.

Das sehe ich hingegen anders. Du hast insofern recht, dass man auf der saṃvṛti-satya-Ebene mit Illusionen leben kann ja oft lebt. Wer auf der paramārtha-satya-Ebene die Illusionen erkennt, welche anderen ev. verborgen bleiben muss aber ,aus sozialen Gründen, das Spiel wohl mitmachen. Das bedeutet aber nicht das diese nun wahr sind.

In praktischer Hinsicht ergibt sich gemäß Deiner Ansicht allerdings ein Problem: Wie trennst Du im Sprachgebrauch konventionell unwahr von konventionell wahr?

Im absoluten Bereich ist 1+1=2 unwahr.
Im konventionellen Bereich ist 1+1=2 wahr.

Da wir uns mit unseren Mitmenschen meist im Bereich der konventionellen Regeln unterhalten, bist Du gemäß Deiner Überzeugung permanent gezwungen, konventionell korrekte Aussagen als "unwahr" zu bezeichnen. Das gilt im Grunde genommen für den gesamten Bereich der Sprache, der Logik und der Naturwissenschaften. So bleibt Dir keine Möglichkeit, konventionell falsche Schlüsse oder Aussagen sprachlich zu unterscheiden.

Gruß Joshu

Lieber joshu

Zitat

Im absoluten Bereich ist 1+1=2 unwahr.
Im konventionellen Bereich ist 1+1=2 wahr.

Das kann man so natürlich nicht sagen. 1+1=2 ist natürlich sowohl im Konventionellen wie auch im Absoluten wahr. Es handelt sich dabei ja nicht um eine Form, ein Gefühl oder eine Vorstellung.

Es gibt ja eigentlich auch keine zwei Wahrheiten. Im Normalfall befinden wir uns im konventionellen (anicca) bewegen uns darin und machen uns Gedanken (vennana). Mit Zazen oder anderweitiger Sammlung kann es gelingen das Bewusstsein soweit zu öffnen um Einblick ins Absolute zu erhalten. Das Absolute ist aber nicht getrennt vom konventionellen sondern Teil davon.

Obige Ausführungen waren ja auch eher ein Versuch das Herzsutra zu erklären und weniger eine Beschreibung des Absoluten.

Aber Du hast mit Deiner Bemerkung natürlich insofern recht, dass die Erfahrung oder der Blick ins Absolute ein subjektiver ist. Man kann nie sicher sein wahnhaft getäuscht zu werden solange man nicht alle 10 ans Dasein kettende Fesseln abgelegt hat und wer hat das schon.

Deshalb sollte man sich schon fragen was mit einem nicht stimmt, wenn man plötzlich davon überzeugt ist dass 1+1plötzlich 3 ergibt.

Gruss Bakram

Bakram:

Mit Zazen oder anderweitiger Sammlung kann es gelingen das Bewusstsein soweit zu öffnen um Einblick ins Absolute zu erhalten.

Bakram:

Das kann man so natürlich nicht sagen. 1+1=2 ist natürlich sowohl im Konventionellen wie auch im Absoluten wahr. Es handelt sich dabei ja nicht um eine Form, ein Gefühl oder eine Vorstellung.

Im Bereich des Absoluten, so wie er im Zen gesehen wird, kann 1+1=2 nicht wahr sein, denn es gibt keine grundsätzlich voneinander zu trennenden Einheiten (1 und 1), die durch Aufsummieren mehr (2) werden könnten. Wenn man es (allerdings nicht ganz ernst gemeint) schon in eine Gleichung bringen würde, dann wäre es so:

1+1=1

Gruß Joshu

Wenn "die Leute" unüberlegt in ihren Vorstellungen verfangen sind,
dann sprechen sie manchmal von "absoluter Wahrheit" in einer
durch und durch vergänglichen und bedingten Welt.
Nun gibt es zwar in der Lehre des Buddha auch eine Wahrheit die
über die Welt hinaus führt, aber die Wahrheit gibt es nur in Bezug
auf die Welt des Leidens. Was darüber hinaus führt, dafür gibt es
nur einen Namen. Aber mit Begriffen ist das es nicht zu fassen und
auch keineswegs mit "absolut". Etwas absolutes ewiges gibt es
überhaupt nicht lehrte der Buddha. Das wohin sich "die Leute" so
gerne retten möchten (den festen Boden unter den Füßen) genau
das gibt es nicht verkündete er und lehrte der Welt Vergänglichkeit
zu erkennen.

Lieber Joshu

Wenn Du so argumentierst, resp. ich dies denkend zu verstehen versuche fülle ich Bedeutung in 1+1=1. Ich stelle mir vor für was 1 steht und schon gerate ich gedanklich in Schwierigkeiten indem ich mich in den verschiedenen Ebenen verliere.

Spontan würde ich statt 1+1=1 dann eher sagen "1=1" oder nur "1" oder eben "Mu"

Gruss Bakram

Lieber accina

Da hast Du völlig recht. Aber wir sprechen hier ja nicht über die Lehre des Buddha. Wir philosopieren nur ein bisschen rum, so wie es alle Nachfolger Buddhas tun.

Das gehört eben auch zum 8 Fachen Pfad.

Gruss Bakram

Bakram:

Lieber Charlie

Seit jeher habe ich mühe dieses Konzept zu verstehen. Wegen der Art und Weise wie mein Verstrand arbeitet.

Ich verstehe nicht wie man von zwei Wahrheiten sprechen kann. Es gibt doch nur Wahr oder Falsch. Halb Wahr oder relativ Wahr gibt es, zumindest in der Logik, nicht. [...]

Hallo Bakram,

Ich hoffe, ich beginne jetzt nicht eine Diskussion, die vielleicht so schon geführt worden war, aber mir fiel spontan ein (eigtl. zwei) Beispiel(e) ein, das die Sache wohl gut veranschaulicht:

Licht ist Welle UND Teilchen (Materie ja auch). Beides ist wahr, schließt aber einander aus. Der Grund ist, dass Licht etwas Drittes ist, das wir weder erkennen noch uns vorstellen oder messen können. Die Welle-/ Teilchen-Wahrheit verschleiert dabei das tatsächliche Wesen bzw. die Wahrheit des Lichtes. Es ist jedoch wahr, dass Licht Welle und Teilchen ist, auch wenn Licht eigentlich etwas ganz anderes ist. In unserer Welt ist es wahr und der Welle-Teilchen-Dualismus wahrer als die eigentliche Wahrheit des Lichtes, denn ersteres ist die erfahrbare Wirklichkeit. Jetzt kann man zwar sagen: Dann ist es eben falsch, dass Licht Welle und Teilchen ist, in Wahrheit ist es eben etwas Drittes, aber...tja, das führt eben zu der Frage, was Wahrheit nun eigentlich ist.

Dazu ein weiteres Beispiel:
Die Atmosphäre der Erde ist 30 000 m dick und sie ist nur 800 m dick - beides wahr, je nachdem, welchen "Perspektive" bzw. welche Geschwindigkeit man hat: Für ein Myon, das in der oberen Atmosphäre entsteht und das mit ungefähr Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist, ist die Atmosphäre nur 800m dick. Bei unserer Beschleunigung gilt: Die Atmosphäre ist 30 000m dick. Nun könnten wir uns mit dem Myon streiten, kommt als Schlichter Einstein daher und erklärt uns anhand der Relativitätstheorie, dass wir beide Recht haben.
-> Die Dicke der Atmosphäre ist nur relative Wahrheit und hängt vom Standpunkt ab. Die absolute Wahrheit ist...ja, was eigentlich? - dass die Erdatmosphäre unendlich dick und unendlich dünn ist (also nicht existiert ).

Darebo:

Licht ist Welle UND Teilchen

Und dieser Gedanke ist Gehirn (Molekül, Teilchen) UND nichts <- dieser auch <- dieser auch <- dieser auch <- ...

Ich stimme Darebo zu, schönes Beispiel. Dazu kommt noch etwas anderes: Aus der Perspektive des Chan/ Zen ist das Nicht-Erfaßbare, Unartikulierbare/ Unartikulierte, das unbeschreibliche Absolute im Hintergrund allein nicht die letzte Wirklichkeit.

Die letzte Wirklichkeit ist das Absolute, das sich in der Erscheinungswelt ausdrückt. Das Unsichtbare wird in der Welt sichtbar. Diese Auffassung von der gegenseitigen Durchdringung beider Bereiche führt die Zen-Meister zu Äußerungen wie diesen:

Die Schatten des Bambus fegen die Treppen,
Kein Sonnenstäubchen wird aufgebwirbelt.
Das Mondlicht dringt auf den Grund des tiefen Flusses,
Keine Wunde bleibt in den Gewässern zurück.

Joshu:

Die letzte Wirklichkeit ist das Absolute, das sich in der Erscheinungswelt ausdrückt. Das Unsichtbare wird in der Welt sichtbar. Diese Auffassung von der gegenseitigen Durchdringung beider Bereiche führt die Zen-Meister zu Äußerungen wie diesen:

Die Schatten des Bambus fegen die Treppen,
Kein Sonnenstäubchen wird aufgebwirbelt.
Das Mondlicht dringt auf den Grund des tiefen Flusses,
Keine Wunde bleibt in den Gewässern zurück.

Das die eine romantische Ader haben war schon lange klar.
Dolle Geschichte so ein unsichtbares Absolutes. Das gibt es
bei den monotheistischen Kirchen auch. Nennen die "Gott".

Bakram:

Lieber accina
Da hast Du völlig recht. Aber wir sprechen hier ja nicht über die Lehre des Buddha. Wir philosopieren nur ein bisschen rum, so wie es alle Nachfolger Buddhas tun.
Das gehört eben auch zum 8 Fachen Pfad.Gruss Bakram

Da hast du was falsch verstanden. Nachfolger des Buddhas
philosophieren bzw. spekulieren nicht. Und zum Pfad gehört
es natürlich auch ganz und gar nicht. Aber es gibt natürlich
Mitläufer und Sympathisanten die gerne spekulieren und philosophieren.
Ein wahrer Nachfolger weiß, daß es da gar nichts zu spekulieren vorhanden ist.

accinca:

Ein wahrer Nachfolger weiß, daß es da gar nichts zu spekulieren vorhanden ist.

Und bis er das werden kann muss er lernen und spekulieren. Die intellektuelle Auseinandersetzung mit dem Dhamma ist ein Teil des Weges. Nicht der einzige (oder wichtigste), aber ohne geht es auch nicht weiter.

Oder hast Du eine Patentlösung wie man ohne Umweg und Zweifel direkt ein "wahrere Nachfolger" werden kann?

Bambus:

accinca:

Ein wahrer Nachfolger weiß, daß es da gar nichts zu spekulieren vorhanden ist.

Und bis er das werden kann muss er lernen und spekulieren. Die intellektuelle Auseinandersetzung mit dem Dhamma ist ein Teil des Weges. Nicht der einzige (oder wichtigste), aber ohne geht es auch nicht weiter. Oder hast Du eine Patentlösung wie man ohne Umweg und Zweifel direkt ein "wahrere Nachfolger" werden kann?

Dazu könnte man viel sagen.
Dein erster Satz ist schon mal falsch. Niemand muß aus dem Grunde,
Nachfolger des Buddha zu werden, über die Existenz von Dingen spekulieren
die es gar nicht gibt. Allerdings kann einer der eine Sache
nicht recht versteht über diese in Zweifel geraten.
Was anderes ist die "intellektuelle Auseinandersetzung mit dem Dhamma"
die mit spekulieren über Dinge die es gar nicht gibt, (wie z.B. über einen
ewigen absoluten Gott) nichts zu tun hat.

accinca:

Niemand muß aus dem Grunde,
Nachfolger des Buddha zu werden, über die Existenz von Dingen spekulieren
die es gar nicht gibt. Allerdings kann einer der eine Sache
nicht recht versteht über diese in Zweifel geraten.

Es dürfte nur wenige geben die ohne Umwege "recht verstehen". Die meisten Menschen können nur über Zweifel und Umwege zu einem rechten Verständnis kommen.

Möchtest Du, dass jemand dem Dhamma blind folgt? Ohne die Richtigkeit selbst erkannt zu haben? Was macht den blinden Folgenden des Dhammas besser als den blinden Folgenden des Spaghettimonsters?

Hast Du selber die Wahrheit im Dhamma erkannt? Ohne jemals Zweifel gehabt zu haben? Das kann ich nicht glauben. Und wenn doch, dann bin ich mit reichlich Anhaftung neidisch auf Dich

Hallo Bambus,

ich denke, Accinca möchte nur zum Ausdruck bringen, daß Spekulationen über metaphysische Fragen aus der Perspektive des Frühbuddhismus (und auch aus der Perspektive des Zen) nicht hilfreich sind, um zu erwachen. Siddhārtha Gautama hat dies abgelehnt, daran kann wohl kein Zweifel bestehen.

Im Mahāyāna hat man dann, wie Du ohne Zweifel weißt, in vielerlei Hinsicht andere/ neue Standpunkte bezogen. Hier wurde von Beginn an spekuliert, was das Zeug hält und zwar insbesondere über Fragestellungen, die Siddhārtha Gautama als nebensächlich betrachtete, beispielsweise über die Problematiken der Transzendenz und des Absoluten.

Für Siddhārtha Gautama gab es kein Absolutes. Das Absolute ist eine Sichtweise des Mahāyāna. Deshalb lehnt Accinca es konsequenterweise ab.

Gruß Jōshū