Projektionen, mit welchem Sinn ?

Die Yidams (Tara, Avalokiteshvara, etc.) sind keine Archetypen unseres Unterbewussten. Es sind Archetypen eines erleuchteten Geistes und Potenzials und drücken die Qualitäten jenes erleuchteten Geistes (Mitgefühl, Tatkraft, Weisheit etc.) aus. Durch Meditation auf sie und durch v.a. Identifikation mit ihnen können wir dieselben Qualitäten in uns hervorrufen.
Es ist keine bloße Verehrung die hier praktiziert wird. Der Yidam wird als leer und frei von jeglicher Substanz oder jeglichem Ego visualisiert. Er stellt lediglich die in unserem Geist schlummernden Qualitäten dar.

Da bin ich ganz deiner Meinung, Bakram. Zu den Yidams zu beten wie zu einer Art Gott ist sicherlich nicht das, was dahinter steht. Allerdings kann ein Gebet um Karuna die eigene Motivation fördern es zu entwickeln bzw. freizulegen. In diesem Fall lässt sich das Beten durchaus mit der "Praxis auf Gottheiten" (wies genannt wird) vereinbaren.

Onyx9:

Das funktioniert schon, so wie es funktioniert zu Maria oder Jesus zu beten.
Projektionen sind das nicht; Archetypen auch nicht. Alle diese Heiligen hatten und haben Bodhi an sich,
so wie wir selbst auch dieses verborgene Bodhi haben.
Die Frage ist, ob es letztlich sinnvoll ist, ein Gebet an die eigene wahre Natur zu richten anstatt sie zu verwirklichen.
Denn das passiert ja letztendlich bei den Kulten und Gebeten und Rezitationen: eine ( erleuchhtete ) Energie soll geweckt, verstärkt, gebunden werden;
wenn aber selbstsüchtiges Interesse im Vordergrund steht und keine Demut, hat das garkeinen Nutzen;
und da man das nie ganz ausschließen kann, ist der Praxisweg besser über die Belehrungen Buddhas zu beschreiten
und da steht nichts von Tara, Avalokisvara, Maria und Jesus.

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Bodhichitta ist die Grundlegende Motivation bei der Meditation auf Buddhaformen. Sie ist eine Form der Meditation, die vom Buddha in den Tantras gelehrt wurde.

Onyx9:

Das funktioniert schon, so wie es funktioniert zu Maria oder Jesus zu beten.
Projektionen sind das nicht; Archetypen auch nicht. Alle diese Heiligen hatten und haben Bodhi an sich, so wie wir selbst auch dieses verborgene Bodhi haben.

Ja, Lehren gibt es in der Welt jede Menge nur mit Buddha
und bodhi haben sie nichts zu tun auch wenn sie diese Worte
gerne verwenden und fest daran glauben.

accinca:

Onyx9:

Das funktioniert schon, so wie es funktioniert zu Maria oder Jesus zu beten.
Projektionen sind das nicht; Archetypen auch nicht. Alle diese Heiligen hatten und haben Bodhi an sich, so wie wir selbst auch dieses verborgene Bodhi haben.

Ja, Lehren gibt es in der Welt jede Menge nur mit Buddha
und bodhi haben sie nichts zu tun auch wenn sie diese Worte
gerne verwenden und fest daran glauben.

Lass die Tibeter doch einfach spielen, Accinca. In deiner Weisheit kann dich eh niemand antasten.

Matthias65:

Viele Menschen, die sich nicht so intensiv mit Buddhismus auseinandersetzen verwecheln eine "Meditationsgottheit" häufig mit einem Gott im christlichen u.s.w. Sinne. Sie erkennen die qualitäten nicht, die diese Meditationsgottheiten symbolisieren.
Viele denken ja auch, dass die Buddhisten ihre Buddhafigur anbeten würden. Tun sie aber nicht. Es geht immer um die Qualitäten, die diese Buddhafigur verkörpert.

<<<„Existiert sie wirklich?“

Die Szenerie: eine buddhistische Konferenz in Berlin. Zwischen den vielen Foren und Präsentationen gab es auch einige Lehrer, die Workshops anboten. Einer davon ist ein älterer, recht bedeutender tibetischer Lama; er hat Anleitungen zu einem Text mit dem Titel „Lob den 21 Taras“ gegeben. Jetzt ist es Zeit für Fragen und Antworten.
Ein junger Mann mit gerunzelter Stirn bittet um das Wort: „Rimpoche, ich bin jetzt seit vielen Jahren Ihr Student. Ich bin voll der Praxis hingegeben und bin sehr gewillt, all die Pujas, die Visualisierungen und die Niederwerfungen auszuführen. Aber es fällt mir schwer, mit ganzem Herzen dabei zu sein, denn ich habe diesen Zweifel: Die Tara, gibt es sie wirklich? Manchmal reden Sie, als wäre sie eine reale Person, aber manchmal sagen Sie auch, sie sei die Weisheit des Buddha Amoghasiddhi, oder schlicht ein geschicktes Mittel. Wenn ich das mit Gewissheit wüsste, dann würde ich meine Bemühungen verdoppeln. Also - Rimpoche, die Tara, existiert sie nun wirklich oder existiert sie nicht?
Für einige Augenblicke denkt der Lama nach, dann hebt er seine Augen empor, um denen des Fragenden zu begegnen. Ein Lächeln huscht über sein Gesicht. Er antwortet: „Sie weiss, dass sie nicht wirklich existiert.“ >>>
http://www.satinanda.de/phpbb/viewtopic.php?f=5&t=458

Simo:

Die Yidams (Tara, Avalokiteshvara, etc.) sind keine Archetypen unseres Unterbewussten. Es sind Archetypen eines erleuchteten Geistes und Potenzials und drücken die Qualitäten jenes erleuchteten Geistes (Mitgefühl, Tatkraft, Weisheit etc.) aus. Durch Meditation auf sie und durch v.a. Identifikation mit ihnen können wir dieselben Qualitäten in uns hervorrufen.
Es ist keine bloße Verehrung die hier praktiziert wird. Der Yidam wird als leer und frei von jeglicher Substanz oder jeglichem Ego visualisiert. Er stellt lediglich die in unserem Geist schlummernden Qualitäten dar.

So ist das sicherlich und es ist schön das du das auch erkannt hast.
Allerdings sehe ich, genau wie Bakram, das Problem darin, das viele diese Dinge (bildliche Manifestationen von Eigenschaften als Götter) zu ernst bzw wort-wörtlich nehmen oder aber gewisse Menschen diesen falschen Glauben dann ausnutzen und auch noch vergrössern (Und beides kan man ja sehr gut sehen, besonders unter asiatischen Buddhisten, vorallem die ärmere Schicht hält diese "Buddha's" ja teilweise für "echte" Gottheiten, auch weils ihnen nicht besser erklärt wird).

Maybe Buddha:

Allerdings sehe ich, genau wie Bakram, das Problem darin, das viele diese Dinge (bildliche Manifestationen von Eigenschaften als Götter) zu ernst bzw wort-wörtlich nehmen oder aber gewisse Menschen diesen falschen Glauben dann ausnutzen und auch noch vergrössern (Und beides kan man ja sehr gut sehen, besonders unter asiatischen Buddhisten, vorallem die ärmere Schicht hält diese "Buddha's" ja teilweise für "echte" Gottheiten, auch weils ihnen nicht besser erklärt wird).

Hm, wer soll denn das sein, bitteschön?
Ich kenne hier solche Leute nicht.
Und über die asiatische Mentalität kann man sich auch nicht derart verallgemeinert unterhalten. Die sind nunmal anders und bevor man das nicht ganz richtig versteht, sollte man das Urteilen und das Sich-schlauer-fühlen lieber lassen.
Nix für ungut.

Losang Lamo:

Maybe Buddha:

Allerdings sehe ich, genau wie Bakram, das Problem darin, das viele diese Dinge (bildliche Manifestationen von Eigenschaften als Götter) zu ernst bzw wort-wörtlich nehmen oder aber gewisse Menschen diesen falschen Glauben dann ausnutzen und auch noch vergrössern (Und beides kan man ja sehr gut sehen, besonders unter asiatischen Buddhisten, vorallem die ärmere Schicht hält diese "Buddha's" ja teilweise für "echte" Gottheiten, auch weils ihnen nicht besser erklärt wird).

Hm, wer soll denn das sein, bitteschön?
Ich kenne hier solche Leute nicht.
Und über die asiatische Mentalitat kann man sich auch nicht derart verallgemeinert unterhalten. Die sind nunmal anders und bevor man das nicht ganz richtig versteht, sollte man das Urteilen und das Sich-schlauer-fühlen lieber lassen.
Nix für ungut.

Ach, ich hab damit kein Problem. Aber wieso fühlst du dich gleich angegriffen?
Wo hab ich geurteilt? Wo fühl ich mich schlauer? (das wäre übrigens ein Urteil über mich, was nur deine Interpretation ist ).
Ich spreche hier nur von meiner Erfahrung.
Und wenn du meinen 1.Satz auch mit ins Zitat genommen hättest:

Zitat

So ist das sicherlich und es ist schön das du das auch erkannt hast.

würdest du sehen das ich nix gegen diese Methode habe und das sie richtig angewandt und vorallem richtig verstanden, auch zu erfolg führt/führen kann.

Wenn ich schreibe "gewisse Menschen" oder "viele" oder "buddhistische Asiaten, besonders die ärmeren mit weniger Bildung", dann sind das meine Subjektiven Erfahrungen. Menschen die ich kennen lernen durfte oder auch durch Bücher und Dokumentationen oder Interviews etc.

Und aufgrund dieser Erfahrungen, sehe ich halt eine Gefahr den Kern aus den Augen zu verlieren. Denn genau dieses verlieren des Kerns bzw das gar nicht erst kennenlernen des Kerns habe ich ebend (subjektiv, meine Erfahrung) schon sehr oft gesehn.
Das in asiatischen Dörfern Buddhastatuen angebetet werden und viele daran glauben das Buddha (als Wesen) über sie wacht, ihnen Wünsche erfüllt etc.
Es ist ja auch nicht so das es dafür keine weiteren Beispiele gäbe ausserhalb des Buddhismus. Im Christentum glaubt die Mehrheit (meine Erfahrung mit Christen, subjektiv) an ein "Wesen" was sie Gott nennen. Und dieser wird dann angebetet und für ihn Dinge getan oder gelassen. Und das hat mMn auch nichts mehr mit der christlichen Lehre zu tun (wie ich sie zb Jesus zuschreiben würde oder wie ein Meister Eckhart sie erkannt hat).
Bei den Griechen waren es der Donner, das Wasser etc, denen sie wesenhafte Zuschreibungen machten (wie zb im Buddhismus der Buddha der Weisheit etc). Und irgendwann verlor sich der Sinn und es blieb nur noch der Aberglaube an die Götter übrig.

Mir ist völlig klar das das ganze nur eine Methode ist und das das ernsthaft-praktizierende wie du oder Simo, auch wissen und es eben so ansehn. Aber mir ist eben auch klar, das es auch viele gibt die nicht über den Tellerrand schauen (können) und deshalb an sowas hängen bleiben.

Das du vielleicht andere Erfahrungen gemacht hast kann ja gut sein. Und auch das dein Bild "von der Welt und ihren Menschen" anders ist als meins genauso. Ist doch kein Problem. Aber wieso wirfst du mir vor ich würde Urteiln und verallgemeinern? Anstatt lieber deine Sicht auf die Dinge darzulegen. Ich schreibe aus meiner Erfahrung. Es ist nicht deine. Du und deine Erfahrung brauch sich von meiner Erfahrung nicht angegriffen fühlen. Die beisst nich, die will nur spielen .

Ich wünsch dir einen schönen Tag, liebe LL

In keiner Weise fühl ich mich angegriffen. Wieso sollte ich? Ich bin ja schließlich nicht die Tara.

Ich wollte nur was richtig stellen, was Bakram und Du hier falsch beurteilt.
Es macht mir persönlich nichts aus, wenn Ihr das falsch sehen wollt. Aber ich dachte, wir unterhalten uns hier darüber?

Es ist nämlich nunmal nicht so, dass Simo da irgendwas persönlich "auch erkannt hat". Er hat die Sichtweise im tibetischen Buddhismus dargestellt.
Niemand betet dort eine Göttin an.
Wenn das kein Urteil von Euch war, dann eben eine falsche Sichtweise. Sag ich ohne "böse". Ich unterhalte mich nur drüber.

Ich kann hier nur von den Leuten reden, die ich kenne. Meine Lehrer sind Tibeter - und die sehen das auch nicht irgendwie abergläubisch oder so und bringen das auch niemandem so bei, obwohl sie Asiaten sind.

Wenn ich Dir Urteilen vorgeworfen habe, so tut mir dies leid. Das wollte ich so gar nicht angekommen wissen.

Losang Lamo:

In keiner Weise fühl ich mich angegriffen. Wieso sollte ich? Ich bin ja schließlich nicht die Tara.

Ich wollte nur was richtig stellen, was Bakram und Du hier falsch beurteilt.
Es macht mir persönlich nichts aus, wenn Ihr das falsch sehen wollt. Aber ich dachte, wir unterhalten uns hier darüber?

Es ist nämlich nunmal nicht so, dass Simo da irgendwas persönlich "auch erkannt hat". Er hat die Sichtweise im tibetischen Buddhismus dargestellt.
Niemand betet dort eine Göttin an.
Wenn das kein Urteil von Euch war, dann eben eine falsche Sichtweise. Sag ich ohne "böse". Ich unterhalte mich nur drüber.

Ich kann hier nur von den Leuten reden, die ich kenne. Meine Lehrer sind Tibeter - und die sehen das auch nicht irgendwie abergläubisch oder so und bringen das auch niemandem so bei, obwohl sie Asiaten sind.

Wenn ich Dir Urteilen vorgeworfen habe, so tut mir dies leid. Das wollte ich so gar nicht angekommen wissen.

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Ne, ich beurteile das nicht falsch. Nur anders als du .
Das die von Simo dargestellte sichtweise die im tibetischen Buddhismus ist, ist mir klar. Das habe ich ja auch gesagt. Und auch das du und Simo es auch richtig versteht und somit wohl auch richtig praktiziert.
Es ging mir persönlich nur um die Gefahr das das ganze falsch verstanden, falsch aufgefasst wird, falsch weitergeben wird etc und dann irgendwann dadurch der Sinn wegfällt und nur noch gewisse Götter angebetet werden. Und das es dafür viele Beispiele gibt (Christentum, Griechen, Römer etc), die ich ja auch erwähnt habe ist doch auch klar.
Vorhin sagtest du man sollte nicht so verallgemeinern und dann schreibst du jetzt das:

Zitat

Er hat die Sichtweise im tibetischen Buddhismus dargestellt.
Niemand betet dort eine Göttin an

.
Wolltest du damit sagen das du niemand kennst der den tibetischen Buddhismus falsch interpretiert und bist du der Meinung das wirklich Niemand es falsch interpretiert? Falls zweiteres, dann glaub mir bitte, es ist leider so! Ich habe schon viele Beispiele gesehn wo grade diese Manifestationen von Eigenschaften (Mitgefühl, Weisheit) auf Buddha's etc falsch verstanden wurden und dann zu einem theistischen Götterglaube wurden. Und (nur nach meiner Erfahrung) ist das grade in Asien sehr häufig.
Auch hier auf dem Board haben wir ein gutes Beispiel... Zenbo/Darkwave hat hier doch schon öfter von seiner Freundin bzw deren Eltern gesprochen, die den Buddhismus ja wohl leider auch flasch verstanden bzw falsch beigebracht bekommen haben. Frag ihn doch mal dennach oder vielleicht meldet er sich hier auch mal zu dem Thema...

Um nochmal zum Punkt zu kommen. An und für sich hab ich nichts gegen diese Methodeund kann mir auch vorstellen das das funktioniert. Ich sehe eben nur eine Gefahr darin das der Kern dessen was erreicht werden soll verloren geht. Und das ist ja wohl weder im Interresse von euch, noch vom tibetischen Buddhismus und natürlich auch nicht von mir.

Lieber Maybe,

ach so, naja, dann schätze ich, wir sind gar nicht ganz so weit auseinander. Für Dich ist das Glas halb leer, für mich halb voll.
Ich denke nämlich, wenn jemand das so sieht, der Buddha sei ein Gott und den würde er anbeten und so weiter und so fort, dann kann das ein Einstieg sein statt einer schlimmen Irrlehre.
Niemand fängt gleich voll mit dem Leerheitsverständnis an - es sei denn er hat das im letzten Leben tief studiert, oder anders ausgedrückt, er ist dazu hoch talentiert.
Da mag es Leute geben, die sehen das etwas naiv in Asien - aber die Westler, die hier neu anfangen sind doch auch gar nicht weniger naiv. Die beginnen mit dem Buddhismus aufgrund irgendwelcher Wellnessideen oder Manager-Stressreduktions-Bedürfnisse.
Das heißt noch lange nicht, dass die Lehre davon verfälscht wird. Die Leute kommen nur erstmal mit einem schiefen Sprung auf's Floß drauf und sind nicht von Anfang an perfekt. Schlimm aber auch (Wieder lieb gemeint)

Ich meine der Dharma, hat man ihn erst einmal geschmeckt, der zieht einen dann schon ran.
Der Dharma ist ewig, unbefleckt und ich persönlich halte ihn für eine Energieform.
Dadurch, dass andere Leute da nun einen anderen Zugang finden als Ihr, wird er schon nicht kaputt gehen. Da könnt Ihr ruhig mal ein bisschen mehr Vertrauen haben.

Losang Lamo:

Lieber Maybe,

ach so, naja, dann schätze ich, wir sind gar nicht ganz so weit auseinander. Für Dich ist das Glas halb leer, für mich halb voll.
Ich denke nämlich, wenn jemand das so sieht, der Buddha sei ein Gott und den würde er anbeten und so weiter und so fort, dann kann das ein Einstieg sein statt einer schlimmen Irrlehre.
Niemand fängt gleich voll mit dem Leerheitsverständnis an - es sei denn er hat das im letzten Leben tief studiert, oder anders ausgedrückt, er ist dazu hoch talentiert.
Da mag es Leute geben, die sehen das etwas naiv in Asien - aber die Westler, die hier neu anfangen sind doch auch gar nicht weniger naiv. Die beginnen mit dem Buddhismus aufgrund irgendwelcher Wellnessideen oder Manager-Stressreduktions-Bedürfnisse.
Das heißt noch lange nicht, dass die Lehre davon verfälscht wird. Die Leute kommen nur erstmal mit einem schiefen Sprung auf's Floß drauf und sind nicht von Anfang an perfekt. Schlimm aber auch (Wieder lieb gemeint)

Ich meine der Dharma, hat man ihn erst einmal geschmeckt, der zieht einen dann schon ran.
Der Dharma ist ewig, unbefleckt und ich persönlich halte ihn für eine Energieform.
Dadurch, dass andere Leute da nun einen anderen Zugang finden als Ihr, wird er schon nicht kaputt gehen. Da könnt Ihr ruhig mal ein bisschen mehr Vertrauen haben.

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Da hast du natürlich recht.
Man kann es auch als Sprungbrett sehen.
Vielleich ist meine Sicht da etwas zu "Glas halb leer" und deine eher "Glas halb voll" *
Vielleicht denk ich deshalb so, weil grade die Theistischen Religionen sich auch aufgrund von göttlichen Manifestationen so stark verbreitet haben und ihren Sinn komplett verloren haben.
Aber naja, sind beides nur Ansichten. Morgen seh ich das vielleicht schon wieder eher positiv wie du. Wir sind uns ja einig das die Hälfte des Glases voll ist und die andere leer ist .
Im Endeffekt kann man ja nur durch seine eigene Praxis dazu beitragen das die Praxis nicht ausstirbt.

* is mir beim schreiben aufgefallen... eigentlich müsste "Glas halb leer/Glas halb voll" ja im Buddhismus den umgekehrten Sinn haben (leer = positiv)

Bakram:

... Um Einblick ins überweltliche zu erhalten sind solche Gedankenkonstrukte, Vorstellungen jedoch hinderlich, sie blockieren den Blick indem sie ihn auf sich ziehen oder besser den Geist verführen den Vorstellungen anzuhaften.

Gruss Bakram

Lieber Bakram,

schön, dass wir uns auch nochmal darüber unterhalten können.
Deinem Zitat hier schließe ich mich nicht an. Ich behaupte das Gegenteil.
Du kannst das nunmal nicht beurteilen, weil Du nur von außen hineinguckst. Du siehst nur die Oberfläche und Dein Urteil entspricht nicht dem, was wirklich ist.

Tara ist nichts anderes als Buddha. Wenn die Leute vor einer Buddhastatue sitzen, beten sie schonmal nicht. Auch wenn sie Rituale über Tara machen, geht es nicht um die äußere Verehrung einer externen "Gottheit", sondern um den Buddha-Tara-Aspekt in einem selber. Das kann natürlich nicht jeder sofort so erkennen. Da brauchen die Leute einfach Zeit.
Aber dass es eine äußerliche Tara gäbe, die man anbeten und bitten kann und die macht dann da etwas von außen, das lehrt niemand so.
Du magst es vielleicht gern so verstehen.

Es sind also keine Verführungen des Geistes für die Leute, die auf Tara meditieren - vielleicht wäre das ja für Dich persönlich so der Fall. Deshalb würde ich auch nie kritisieren, dass Du nicht Tara praktizierst. Aber die selbe Toleranz würde ich mir dann auch von Dir wünschen gegenüber Leuten, deren Praxis die Tara-Meditation ist.

Bakram:

Dies hier habe ich irgendwo gelesen (Programm eines buddhistisches Zentrums):

Zitat

Schutz vor Gefahren und Hindernissen
Wenn wir uns aufrichtig und mit starkem Vertrauen auf die erleuchtete
Mutter Arya Tara verlassen, wird sie uns vor allen Gefahren
und Hindernissen beschützen und alle unsere Wünsche erfüllen.
In der Regel am 8. des Monats von 20:00 – 21:15 Uhr (*Spende)
8.1. / 8.2. / 8.3. / 8.5. / 8.6. (19 Uhr) 2012

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Man muss schon zugeben, dass hier nicht klar gemacht wird, dass es um die Arbeit mit dem eigenen Geist geht.
Es sollte aber in der Initiation zur Tara-Praxis klarwerden, vielleicht machst Du einfach mal eine mit, Bakram.

_() ekkhi