Buddhistische Logik ?

    Onyx9:

    Ham wir diese "westliche Idee" eigentlich verstanden ? Also ich nicht. Geht doch ums Leistungsprinzip, oder nicht ?
    Leistung zum Zweck materiellen Wohlstands. ( mal ausgenommen Medizin, Lebensmittelproduktion u.ä. existenzielles )


    Wahrscheinlich haben die meisten, die sich in einem buddhistischen Forum herumtummeln schon halbwegs klare Vorstellungen zum Thema 'westliche Idee' oder vielleicht eher eine Vorstellung zum Thema 'östliche Idee' als Gegensatz dazu.


    Einige Puzzlestücke der westlichen Idee und der Energie die sie antreibt dürften Welt-Durchdringung und Welt-Beherrschung (nicht Weltherrschaft) sein, wo etwa der Buddhismus Welt-Überwindung und Welt-Transzendenz anstrebt. Das westliche Prinzip kann man auch aus dem christlichen Gedanken des 'Geht hin und macht euch die Welt Untertan' verstehen, der den Protestantismus bewegt.


    Dem von Dir erwähnten Leistungsprinzip zum Zweck materiellen Wohlstands setzen viele Buddhisten ein Leistungsprinzip zum Zweck geistigen oder spirituellen Wohlstands entgegen.

    Wobei sich mir immer wieder folgender Gedanke aufzeigt:


    westlich: A oder (nicht A) führt zu einer Entscheidung, bei der nur einer der beiden möglichen Stränge eines Handlungsbaums weiterverfolgt werden. Der Schluss, dass dies zwingend zu Welt-Durchdringung führt, bleibt aber zumindest für mich befragbar.


    fernöstlich: weder A noch (nicht A) führt zu keiner Entscheidung (?), ergo »Weltüberwindung«? Allein, dass ich hier schon zwei Fragezeichen setzen muss, zeigt mir die Befragbarkeit nicht des Ansatzes, sondern der in meiner Wahrnehmung so oft gemachten Folgerung.


    Frage ist, ob der fernöstliche Ansatz auch eine Qualität einer Aufforderung im folgenden Sinne haben kann: Die Anschauung des weder A noch (nicht A) wird zu einer Betrachtung im Sinne einer »Fuzzy Logic«, die im Moment der Anwendung nicht die dualistsiche Entscheidung (eines wird verworfen, eines weiter verfolgt) und gleichzeitig nicht die Abkehr vom weiteren Erkenntnisgewinn postuliert. In Sinne von: Wenn (weder A noch (nicht A)) dann ggf. B (ohne dabei A und (nicht A) zu verwerfen, wobei auch für B wieder weder B noch (nicht B) zur Anwednung kommen kann.
    Ein solches Prinzip läuft natürlich ins Endlose. Ob es dadurch aber im Erkenntnis gewinnenden Sinne wertlos wird, bleibt weiter zu fragen.


    Ggf ist eine Übertragung eines Prinzips, das auf Erkenntnisgewinn und Entwicklung eines Individuums (ja, ja, ich weiß …) zielt, zu einem ganzen westlichen, über das Idividuum hinausgehende (und eben dieses Individuum z.T. schon fast negierende) Prinzip vergleichbar und verknüpfbar sein kann, steht aber ebenso noch separat zu befragen.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    fotost:


    Die Lehrreden Buddhas enthalten dagegen an mehreren Stellen Sätze in der Form: ich lehre nicht 'a' und ich lehre nicht 'nicht a' oder 'es ist weder 'a' noch 'nicht a' richtig'. Die Übernahme der vor-buddhistischen Meditationsidee als Mittel der Erkenntnisgewinnung ist ein weiterer Unterschied.


    Es wird alles zur Prüfung dargelegt.Daher wird nichts davon gelehrt sondern es sind alles nur Theorien zum besseren (eigenen)Verständnis.
    So weit vom westlichen sehe ich das gar nicht.
    Es wird keine "Tatsache" gelehrt, sondern die "Tatsache" selbst zu erkennen, daher Nein für existent und Nein für nichtexistent.


    VgL.bspw aus http://home.arcor.de/einsicht/bps-essay_09.html über den Blick auf das Kalama Sutta

    Zitat

    Jene so oft zitierte Textstelle lautet wie folgt: "Kommt, ihr Kalamer. Geht nicht danach, was durch wiederholtes Hören angeeignet wurde, nicht nach der Überlieferung, nicht nach Hörensagen, nicht nach heiligen Schriften, nicht nach Vermutungen, nicht nach Dogmen, nicht nach plausiblen Erwägungen, nicht nach der Vorliebe für häufig durchdachte Vorstellungen, nicht nach der scheinbaren Befähigung eines Anderen, nicht nach der Überlegung: 'Der Mönch ist ja unser Lehrer'. Wenn ihr selber erkennt: 'Diese Dinge sind schlecht, tadelnswert, werden von Weisen missbilligt; ausgeführt und befolgt führen diese Dinge zu Unheil und Übel', dann gebt sie auf... Wenn ihr selber erkennt: 'Diese Dinge sind gut, tadellos, werden von Weisen gelobt; ausgeführt und befolgt führen diese Dinge zu Wohlergehen und Glück', dann nehmt sie an und behaltet sie bei."


    Wenn es jemand anders sieht bitte darlegen.


    Edit:Unter Vorbehalt dessen:
    Siehe jedoch auch darin enthalten den Verweis auf die scheinbare Reife der Kalamer.Das ist sehr wichtig um nicht von jemandem, der nicht reif ist, das Erkennen zu verlangen und damit evtl einen Fehler zu begehen-

    Hallo an alle.



    Danke, nur weiter so mit den Antworten.


    Ist dr Hertzverstand so etwas wie Channeln oder doch nicht ?


    Freue mich auf Antworten.


    MFG


    Freddo999

    Buddhistische Logik ist einfach: Aller Erkennbare, also alles anatta, ist NICHT das Selbst. Was aber nicht bedeutet, :D dass es kein Selbst gibt. Es ist nur nicht erkennbar, weil es eben das ist, was ERKENNT. Und da jeder Erkenntisvorgang weg vom Erkennenenden zum Erkannten geht, kann der Erkennende sich selbst garnicht erkennen! Ja? :D

    Mit Logik hat das nichts zu tun.
    Und selbst wenn wir nicht auf Logik bestehen würden, bräuchte man für jede Denkoperation gültige Voraussetzungen (Prämissen).
    Und die Prämisse die man hier verwenden müßte ist nicht etwa das, was Du dem Buddha unterstellst "Alle Erkennbare ist NICHT das Selbst" sondern "sabbe dhammā anattā" und das heißt, solltest Du als Sanskritlehrer :lol: wissen: "Alle Dinge sind ohne Selbst" (meint: "nicht aus sich selbst heraus").

    bel:
    Freddo999:

    20 bis 30 Jahre geht eigentlich, hört sich nicht stressig an


    So wird das nix, das kann ich Dir ganz sicher sagen. Jedes wirkliche Erkennen ist mit Schmerzen verbunden - weil man dabei was aufgeben muß.


    _()_


    Nicht, wenn man WIRKLICH erkannt hat. Dann kommt FREUDE auf! :D

    bel:

    Mit Logik hat das nichts zu tun.
    Und selbst wenn wir nicht auf Logik bestehen würden, bräuchte man für jede Denkoperation gültige Voraussetzungen (Prämissen).
    Und die Prämisse die man hier verwenden müßte ist nicht etwa das, was Du dem Buddha unterstellst "Alle Erkennbare ist NICHT das Selbst" sondern "sabbe dhammā anattā" und das heißt, solltest Du als Sanskritlehrer :lol: wissen: "Alle Dinge sind ohne Selbst" (meint: "nicht aus sich selbst heraus").


    Genau da irrst du Dich, mein Lieber. Erstens ist Dein Quote in Pali und nicht Sanskrit, und zweitens hast Du falsch übersetzt. Korrekte Übersetzung wäre für "sabbe dhammā anattā":
    Alle Dinge sind Nicht-Ich, also anatta oder sanskrit Anātman. Desgleichen kann man aniccā mit "dem Wandel unterworfen" übersetzen, allerdings wird dies meist in Verbindung mit Sankhara gebraucht. Du folgerst falsch, wie die meisten Buddhisten, indem Du meinst, der Buddha hätte gelehrt, es gäbe darum kein Ich oder Selbst bzw. niemand ausser den vergänglichen Gruppen Skandhas. Das hat Der Erhabene NIEMALS gelehrt! Er lehrte uns nur, was das Ich NICHT ist, damit wir nicht daran haften. Er lehrte NICHT dass es KEIN ICH oder KEIN SELBST gibt! WER ist denn dann das "wir" oder der der sich lösen soll? Denk mal nach. WER soll sich denn dann WOVON lösen, wenn garniemand da ist, der anhaftet? Erklär mir das mal bitte. Wenns geht ohne "lol", weil dies ja nur den verbesserungsbedürftigen Kenntnisstand Deines anatta enthüllt. :D

    bel:

    Mit Logik hat das nichts zu tun.
    Und selbst wenn wir nicht auf Logik bestehen würden, bräuchte man für jede Denkoperation gültige Voraussetzungen (Prämissen).
    Und die Prämisse die man hier verwenden müßte ist nicht etwa das, was Du dem Buddha unterstellst "Alle Erkennbare ist NICHT das Selbst" sondern "sabbe dhammā anattā" und das heißt, solltest Du als Sanskritlehrer :lol: wissen: "Alle Dinge sind ohne Selbst" (meint: "nicht aus sich selbst heraus").


    Lanooo1:

    Genau da irrst du Dich, mein Lieber. Erstens ist Dein Quote in Pali und nicht Sanskrit,


    Sebstverständlich in Pali - denn der etwa gleichalte Sanskrit-Kanon (bzw spätere Versionen), ich rede nicht von den Mahayana-Sutras - existiert überhaupt nicht mehr in Sanskrit, sondern nur noch in chinesischen und teilweise in tibetischen Übersetzungen - und im Chinesischen heißt es 諸法無我


    Lanooo1:

    und zweitens hast Du falsch übersetzt. Korrekte Übersetzung wäre für "sabbe dhammā anattā":
    Alle Dinge sind Nicht-Ich, also anatta oder sanskrit Anātman.


    "an-" ist eine Verneinung die "Fehlen von" bedeutet - deshalb taucht auch in der chinesischen Übersetzung 無 auf - und nicht etwa 不 唯 (ist nicht) oder dann daraus abgeleitete Formen von 非.
    Was fehlt? Natürlich nicht ein Subjekt, z.B. "ich" (pronominal "selbst"), sondern etwas, was nicht zusammengesetzt (sankhata), nicht bedingt, nur aus sich selbst heraus (oder nur einem anderen) existiert, also das vedische atta (atman).


    Lanooo1:

    , indem Du meinst, der Buddha hätte gelehrt, es gäbe darum kein Ich oder Selbst bzw. niemand ausser den vergänglichen Gruppen Skandhas.


    Der Buddha hat vorallem nirgendwo bestritten, daß es ein empirische Ich gibt, daß wir pronominal auch mit "atta" bezeichnen. Er spricht ständig von sich in der ersten Person.


    Lanooo1:

    Er lehrte NICHT dass es KEIN ICH oder KEIN SELBST gibt!


    Natürlich hat er das nicht, Du kämpfst gegen Pappkameraden. Die Frage ist lediglich, welchen Charakter, welcher Natur dieses " ich" ist.


    Lanooo1:

    WER ist denn dann das "wir" oder der der sich lösen soll? Denk mal nach. WER soll sich denn dann WOVON lösen, wenn garniemand da ist, der anhaftet? Erklär mir das mal bitte.


    Es ist doch jemand da - nämlich das zusammengesetzte, bedingte, pronominale Ich (atta). Übersetz mal meine Signatur.


    Lanooo1:

    Wenns geht ohne "lol", weil dies ja nur den verbesserungsbedürftigen Kenntnisstand Deines anatta enthüllt. :D


    Es ist doch wohl eher so, daß Du keinerlei Ahnung davon hast, daß "atta" (wie atman im Sanskrit) zunächst nur ein Pronomen ist, andererseits in unterschiedlichen Zusammenhängen unterschiedliche philosophische Aufladungen erfahren hat. Also wirklich.


    _()_

    bel:
    Lanooo1:

    Er lehrte NICHT dass es KEIN ICH oder KEIN SELBST gibt!


    Natürlich hat er das nicht, Du kämpfst gegen Pappkameraden. Die Frage ist lediglich, welchen Charakter, welcher Natur dieses " ich" ist.


    Diese Unterscheidung ist aber auch vielen "Buddhisten" nicht klar...
    Da heißt es dann ebenso pauschal wie falsch: "Es gibt kein Ich".
    Dabei geht es nur darum, dass es kein dauerhaftes, autonomes Ich gibt, ein beständiges Ich außerhalb von Bedingungen.
    Es gibt sehr wohl ein Ich, das hat auch der Buddha nie geleugnet, dieses "Ich" wird in der Regel nur falsch gesehen.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Hallo an all.


    Was lehrte Buddha nicht Lanooo1 ?


    Odna was meinstst du damit ? Dabei geht es nur darum, dass es kein dauerhaftes, autonomes Ich gibt, ein beständiges Ich außerhalb von Bedingungen.


    Heist dass das sich das Ich immer ändert oder ändern wird ?


    Freue mich auf eure Antworten.


    MFG


    Freddo999


    PS: Danke fürs Antworten.