Reine Bereiche

    Mirco:


    Welches Sutta ist es?


    LG :)


    Hallo,
    z. B. In diesen Sutras
    http://www.palikanon.com/angutt/a03_124-133.html#a_iii128
    so bin ich, o Herr, von Göttern umgeben. Selbst von weit her, o Herr, kommen die Götter, um bei Hatthaka, dem Göttersohn, die Lehre zu hören.


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m012z.html
    außer dem der Himmelswesen der Reinen Bereiche; und hätte ich den Kreislauf als ein Himmelswesen in den Reinen Bereichen durchschritten,


    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m052z.html
    st, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen


    http://www.palikanon.com/digha/d20.htm
    Da haben nun vier der Götter oben im Reinen Bereiche also erwogen



    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m023z.html
    Zu fortgeschrittener Nacht trat ein bestimmtes Himmelswesen von eindrucksvoller Erscheinung, das den gesamten Hain der Blinden Männer erhellte, an den ehrwürdigen Kumāra Kassapa heran und stand zur Seite [2]
    [2] Laut MA war das Himmelswesen, ein Nichtwiederkehrer aus den Reinen Bereichen, ein früherer Dhammagefährte des Bhikkhus.


    Gruß Tsultrim


    Du spielst auf ihre menschlichen Schwächen an?

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Zitat

    Simo: Du spielst auf ihre menschlichen Schwächen an?


    Bitte, nein!


    Zitat

    Simo: Von den Tulkus wird ja auch angenommen, dass sie, obwohl befreite Bodhisattvas, wieder ins Samsara eintreten, um den Wesen zu helfen.


    Lieber Simo, bitte überdenke die von Dir gemachte Aussage noch einmal, "Haarscharf" bzw. fein, bitte ? Tulku zu Bodhisattva verhält sich verwirklichend oder auch realisiert wie ? Ein Beispiel: Akashagarbha ist ja nicht Manjushri :idea: Auch bei dem Ehrentitel Tulku werden in dieser Hinsicht Unterscheidungen zwecks Richtung und Realisationsgrad vorgenommen. Tulku heißt ja auch Körper der Verwandlung :idea:
    (Siehe bitte auch, Trikaya, Tulkulinien und II. Karmapa Karma Pakshi (1204 - 12083) als wie die Erklärung vom Ehrwürdigem Naropa dazu. Danke Simo.


    Lebt lange gesund & in Frieden


    _()_ Nomad

    Tsultrim Dorje:

    Hallo,
    im Mahayana werden die Reinen Bereiche oder Welten von Buddhas und Bodhisattvas bewohnt die Belehrungen geben. Wie wird dies im Theravada gesehen?
    Gruß Tsutrim


    Hallo Tsultrim Dorje :)


    Wenn ich es recht verstehe liegen die Reinen Bereiche zwischen Samsara und Nirwana.


    Im Theravada gibt es so viel ich weiß kein Dazwischen sonder nur Nirwana und Paranirwana.


    Wobei einer der Nirwana als geistigen Vorgeschmack erreicht hat wiedergeboren werden kann ein einmal in das Paranirwana eingegangener aber nicht mehr.


    So vielleicht wie beim Dalai Lama der immer wieder wiedergeboren wird.


    P.S.: Diesbezüglich glaube ich das die Lehre von den Reinen Bereichen zwar schönes aber eben nur Beiwerk ist.


    L.G. gbg

    Einmal editiert, zuletzt von gbg ()

    Zitat

    Simo: Ich verstehe leider nicht, worauf du hinauswillst...


    Zitat

    Simo: Von den Tulkus wird ja auch angenommen, dass sie, obwohl befreite Bodhisattvas, wieder ins Samsara eintreten, um den Wesen zu helfen.


    Diese Aussage kann man wie sie hier verallgemeinernd getätigt wurde so nicht stehen lassen. Laut Naropa ist ein Tulku bzw. Nirmanakaya die oder derjenige der die "fünf Nägel" vollständig realisiert hat, nicht mehr oder weniger als ein sogenannter Ehrentitel und eben kein Eigenname.
    Also nicht nur bezogen auf einzig bewusste Wiedergeburt. Bei dem Titel Tulku gibt es Aufsplittungen je nach Verwirklichungsgrad.
    In Tibet hielt dieser Ehrentitel Tulku/Nirmanakaya erst mit dem zweiten Karmapa Karma Pakshi seinen Einzug.
    Zweck und Mittel war: die spirituelle und politische Kontinuität der Kloster Institutionen zu gewährleisten und aufrecht zu erhalten.
    Es gab neben den Oberhäuptern der vier großen Hauptlinien eine beträchtlich große Anzahl von Tulkulinien.


    Lebt lange gesund & in Frieden


    _()_ Nomad

    Hallo gbg,
    also die Reinen Bereiche sind kein Beiwerk denn auch im Theravada wird dies es so gelehrt. Es steht auch so im Pali Kanon. Siehe die Links weiter oben. Was im Theravada leider nicht verstanden wird ist dass man in diesen Bereichen Lehrer hat um den letzen Schritt zur Erleuchtung zu gehen. Was aber so im Kanon steht, siehe auch die Links. Auch wird nicht verstanden das man aus diesen Bereichen heraus wieder als Mensch geboren werden kann, nur weil Buddha sagte, wenn er in so einem Bereich geboren worden wäre er nicht wiedergeboren worden wäre. Was ja nicht automatisch heißt dass das für alle gilt die in so einem Bereich geboren werden. Er sagt auch nur das dort Nirvana erlangt wird, und sicher ist das Nirvana kein Ort ist.


    Hallo,
    das ging mir zum Anfang auch so und noch heute passiert es mir das ich so Digital denke. Unser Deutscher Geist ist so auf ja und nein, groß und klein also Digital erzogen das wir vieles nicht sehen. Es gibt aber auch noch das sowohl als auch. Hier helfen mir meine Asiatischen Freunde und meine Asiatische Frau sehr. Hier wird einfach anders gedacht, es ist offener, nicht so verkrampft. Was ich noch nicht erfahren, gehört, gesehen oder gefühlt habe das kann nicht sein, sagt der Deutsche Geist. Der Asiate sagt es mag doch möglich sein wenn einer sagt er hat es gesehen, gefühlt, gehört oder erfahren. Man schaut hier mehr nach den Seiten und nicht wie bei uns nur nach Vorne.
    Gruß Tsultrim


    Stimmt alles, was du sagst Nomad :D Da hab ich das wohl zu sehr verallgemeinert. Könntest du mir (in deinen eigenen Worten) die "fünf Nägel" erklären ?
    Danke :D

    Kein "Ich" - keine Probleme.


    Ja aber die Reinen Bereiche scheinen nicht das gleiche zu sein wie die "Reinen Länder" der Buddhas, die von diesen ausgestrahlt werden.



    8. Die Reinen Gefilde - suddhāvāsā
    Auch für diesen Bereich ist das Erreichen des 4. Jhāna (Vertiefungsstufe) Bedingung.
    I. Avihā - langlebiger Bereich [2000 Weltzeitalter]; Die Bezeichnung "nicht Fallende" kommt daher, da die meisten hier geborenen Wesen so genannte Anāgāmin (Nichtwiederkehrer) sind. Viele von ihnen erreichen hier direkt die Arahatschaft, andere vergehen hier und werden in ähnlichen, höheren Welten der Reinen Gefilde wiedergeboren, bis sie dann schließlich ihre letzte Existenz in der Akaniṭṭhā-Welt haben. Diese heißen in Pāli Uddhaṃsotas, "die stromaufwärts Gehenden". Die Höhe dieser Welt ist 10.485.760 yojanas über der Erde.


    II. Atappā - Bereich der ruhigen Freude [4000 Weltzeitalter]; Wird auch die Welt der "Ungestörten" genannt. Für Devas, die Gemeinschaft mit niedrigeren Bereichen wünschen. Die Höhe dieser Welt ist 20.971.520 yojanas über der Erde.


    III. Sudassā - Bereich der Schönheit [8000 Weltzeitalter]; Es wird gesagt, dass hier vier Arten von Anāgāmin wiedergeboren werden. Die Höhe dieser Welt ist 41.943.040 yojanas über der Erde.


    IV. Sudassīna - klarsichtig / hellsichtiger Bereich; Die "klar-sehenden" Devas leben in einer Welt ähnlich und feundschaftlich mit der Akaniṭṭhā-Welt. Die Höhe dieser Welt ist 83.886.080 yojanas über der Erde.


    V. Akaniṭṭhā - höchster Bereich [16000 Weltzeitalter]; Die Welt der Devas "gleich in Rang" (literarisch: keinen als Jüngeren/Geringeren habend). Die höchste aller Rūpadhātu-Welten ist oft die Referenzangabe zu den höchsten/extremsten Welten des Universum. Der derzeitige Herrscher Sakka wird eventuell hier wiedergeboren. Die Höhe dieser Welt ist 167.772.160 yojanas über der Erde.


    ..................................................................


    Reines Land (auch Buddhafeld[1]; skt.: buddhakshetra; tib.: sangs rgyas kyi zhing, dag zhing[2]; chinesisch 淨土 jìngtǔ, W.-G. ching-t'u; kor. 정토, jeongto; jap. 浄土, jōdo) ist vor allem im Amitabha-Buddhismus (auch: Reines-Land-Buddhismus) die Vorstellung eines nicht-samsarischen Daseinsbereiches, in dem alle Bedingungen zur spirituellen Praxis für die Erlangung der Buddhaschaft als günstig angesehen werden und große spirituelle Verdienste angehäuft werden können.
    Die Reinen Länder heißen wörtlich übersetzt Buddhafelder (sangs rgyas kyi zhing)


    "Reine Bereiche" - noch samsarisch
    "Reine Länder" - dem Samsara enthoben

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Hallo Simo,
    das ist genau das was ich meine mit Digitalem Geist der Deutschen.
    Reine Gefilde, Reine Bereiche, Reine Länder, Bereich der Reinhausigen usw.Wortglauberei, Wortgläubig, Sandkörner Zählerei, zu unfexiebel, zu gerade, haftend an Worten, den Sinn der Worte nicht erfassend.
    Gruß Tsultrim

    Tsultrim Dorje:

    Hallo Simo,
    das ist genau das was ich meine mit Digitalem Geist der Deutschen.
    Reine Gefilde, Reine Bereiche, Reine Länder, Bereich der Reinhausigen usw.Wortglauberei, Wortgläubig, Sandkörner Zählerei, zu unfexiebel, zu gerade, haftend an Worten, den Sinn der Worte nicht erfassend.
    Gruß Tsultrim


    Das heißt aber nicht, dass man offensichtliche Unterschiede nicht erkennt und alles in einen Topf wirft. Das eine ist das eine, das andere das andere. Das ist keine Sandkörner Zählerei, sondern unterscheidendes Denken. Ist nicht bös gemeint Tsultrim. Ich bin auch eher für ein sowohl als auch Denken, aber an der richtigen Stelle.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Hallo Simo,
    nur das ich hier keine offensichtliche Unterschiede sehe. Ich sehe hier mehr Verbindungen als Unterschiede, vorallem wenn man die Sutras in ihrem Kern vergleicht. Mann muss bei den Vergleichen auch Bedenken zu wem der Buddha sprach, im PK sind es Mönche und im Haus lebende Anhänger. Menschen mit Berufen wie Du und ich und Brahmanen sowie Anhängern anderer Lehren. Diese Unterschiede in den Belehrungen sind sehr wichtig zu erkennen, denn erst dann eröffnen sich einem die Sutras.
    Gruß Tultrim

    Den Hauptunterschied habe ich oben dargestellt... Die "Reinen Bereiche" sind innerhalb Samsaras. Die Wesen dort halten immernoch an der Idee eines Selbstes fest. Die "Buddhafelder" sind von den Buddhas ausgestrahlte Bereiche außerhalb Samsaras. Durch die entsprechende Praxis kann man Verbindung zu beiden Bereichen herstellen. :)

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Lieber Simo,


    ich habe hierzu:


    Zitat

    Simo: Könntest du mir (in deinen eigenen Worten) die "fünf Nägel" erklären ?


    meine liebe Dakini Rinchen Chödrön befragt wie ich Dir dies kurz prägnant und sinnvoll erklären könnte ?
    Karma Rinchen Chödrön riet mir an Dir zu Deiner Anfrage folgendes bitte auszurichten:


    Zitat

    » Karma Rinchen Chödrön: „Der Umgang mit Hindernissen“« :idea:


    Alles andere wäre hier ausufernd, ich bitte vielmals um Dein Verständnis :?:


    Lebt lange gesund & in Frieden


    _()_ Nomad

    Simo:

    Den Hauptunterschied habe ich oben dargestellt... Die "Reinen Bereiche" sind innerhalb Samsaras. Die Wesen dort halten immernoch an der Idee eines Selbstes fest. Die "Buddhafelder" sind von den Buddhas ausgestrahlte Bereiche außerhalb Samsaras. Durch die entsprechende Praxis kann man Verbindung zu beiden Bereichen herstellen. :)


    Hallo,
    weiter oben hast Du eine Aufzählung von verschiedenen Bereichen gemacht bzw. von Reinen Gefilden, aber keinen Hauptunterschied dargestellt. Du hast reine gewisse Sorte von Reinen Gefilden aufgezählt. Da sehe ich aber immer noch keinen Unterschied zwischen einem Reinen Land und einem Reinen Bereich bzw. dem Bereich der Reinhausigen. Du schreibst in den Reinen Bereichen halten die Wesen noch an einer Idee vom Selbst fest. Kannst Du mir sagen wo dies steht? Und in den Reinen Ländern wie sieht es da aus? Durch Phowa kann ich schon morgen wenn ich sterbe in ein Reines Land kommen, ich hafte aber noch sehr an meinem Selbst. und kannst Du mir aufzeigen wo geschrieben steht das die Reinen Bereiche wie sie im PK. stehen zu Samsara gehören. Immerhin verwirklicht man dort Nirvana. Und ich möchte nochmals anmerken ich rede hier von den Reinen Bereichen wie sie im PK stehen.
    Gruß
    Tsultrim


    Ich kann dir leider nicht ganz folgen, lieber Nomad, wie so oft. :D Was meinte deine Dakini damit ? Ist das die Bedeutung der fünf Nägel? Du kannst mir das auch per PN senden, wenn du möchtest.

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Hallo,
    hilfreiche Worterklärungen.


    Gefilde = (schöne) Landschaft


    Bereich · Areal · Bezirk · Fläche · Gegend · Horizont · Ort · Platz · Raum · Rayon (österr., schweiz.) · Region · Sektor · Sphäre


    Land · Festland · Gegend · Boden Grund (Grund und Boden)


    rein · pur · unvermischt
    gepflegt · rein · reinlich · sauber
    lauter · makellos · rein · schuldlos · unbefleckt · unschuldig
    blitzblank · blitzeblank · blitzesauber · blitzsauber · (da) könnte man vom Fußboden essen · makellos sauber · picobello (ugs.) · pieksauber (ugs.) · porentief rein (Werbesprache) · proper · rein · sauber · spiegelblank
    anständig · gesittet · moralinsauer · moralisch · moralistisch · rein · sittsam · standhaft · tugendhaft · züchtig
    koscher · (religiös) rein · unbefleckt
    gediegen (fachspr.) · rein (vorkommend)


    Man kann also schon sehr flexibel übersetzen.
    Gruß Tsultrim

    Genau.... also belassen wir es dabei... es ist ja auch nicht so wichtig, wie, wo, was geschrieben steht, zumal ich im Palikanon nicht so belesen bin.... :lol: Du hast also "gewonnen" :lol:


    Hast du Phowa Tsültrim Dorje ?

    Kein "Ich" - keine Probleme.

    Zitat

    Simo: Ich kann dir leider nicht ganz folgen, lieber Nomad, wie so oft. :D Was meinte deine Dakini damit ? Ist das die Bedeutung der fünf Nägel?


    "Die Fünf Nägel Naropas" sind Methoden zum Umgang mit Hindernissen (z.b. u.a. auch Störgefühlen) während und bei der Praxis als auch in dazugehörigen alltäglichen Belangen.

    » Praxis ohne Hindernisse ist ein Hinderniss «
    Karma Rinchen Chödrön


    Lebt lange gesund & in Frieden


    _()_ Nomad

    Simo:

    Genau.... also belassen wir es dabei... es ist ja auch nicht so wichtig, wie, wo, was geschrieben steht, zumal ich im Palikanon nicht so belesen bin.... :lol: Du hast also "gewonnen" :lol:


    Hast du Phowa Tsültrim Dorje ?


    Hallo,
    es geht mir nicht ums Gewinnen, mir geht es darum aufzuzeigen daß im PK viel Mahayana zu finden ist, also der Buddha aus letzendlicher Sicht nur ein Fahrzeug lehrte. Den Pali Kanon habe ich jetzt 2x durch und ich finde immer wieder überraschende Aussagen, wie sie bei uns gelehrt werden wie z. B. dieses Thema.
    Ich habe die Grundübungen seit einiger Zeit fertig, aber zum Phowa bin ich noch nicht gekommen, aber diese Jahr klappt es sicher.
    Gruß Tsultrim

    *facepalm* das mit dem "gewonnen" war auch eher als Witz gemeint. Deshalb die Gänsefüßchen. Ich weiß, dass es bei einem solchen Austausch nicht ums gewinnen geht.

    Kein "Ich" - keine Probleme.


    Habe zur Vereinfachung die entsprechenden Pali-Begriffe mit eingefügt.



    Unterschiedliche Vorstellungen gibt es also.


    Götterwelten im PK? Na klar.


    Aber, "von Buddhas ausgestrahlten nicht-samsarische" Reine Länder... ?


    Meine Verwunderung besteht weiterhin.



    LG :)