bibo:Wie muss man sich das vorstellen mit dem subtilen Körpern und seiner Funktionen im tantrischen Buddhismus?
Vielleicht am besten gar nicht? 
Axel Benz:bibo:Wie muss man sich das vorstellen mit dem subtilen Körpern und seiner Funktionen im tantrischen Buddhismus?
Vielleicht am besten gar nicht?
auf dem Stand bin ich momentan - aber ich habe gleichzeitig das Gefühl, daß ich einfach nicht "weit genug" bin, um diese hohen Schulungen verstehen zu können. Und das entfacht natürlich meinen Ehrgeiz... 
Vielleicht ist Ehrgeiz fehlgeleitet, wenn er versucht, in einem dunklen Keller ein unsichtbares, körperloses Einhorn zu finden...
bibo:Wieso muss man sich das vorstellen mit dem subtilen Körpern und seiner Funktionen im tantrischen Buddhismus?
Wird so ein Schuh draus?
malsehen:bibo:Wieso muss man sich das vorstellen mit dem subtilen Körpern und seiner Funktionen im tantrischen Buddhismus?
Wird so ein Schuh draus?
Keine Ahnung, was daraus wird. Ich frage ja und warte, daß ein Schuh geflogen kommt....
Ach jetzt lese ich erst richtig, Dein angehängtes "so".
Ja, wieso?
Weil ich diese Bücher momentan lese, mein Interesse mich momentan dahin zieht, darum. Aber wieso es mich dahin zieht?
Weil ich so schnell wie möglich Erleuchtung will ist meine ehrliche Antwort (jedenfalls die ehrlichste, die ich momentan finde).
Vielleicht fragst Du das besser im tibetischen Buddhismus.
Feinstofflichkeit ist einfach ne "andere" energetische "Ebene" in der Wahrnehmnung. Oder so 
bibo:Gibt es diese Strukturen im Geist "wirklich"? Ist vielleicht eine blöde Frage, ich komme darauf, weil ich das eine sehr irritierende Seite am Buddhismus finde, die sich mir als "westlich" gepolten, die harten Fakten der Natur-Wissenschaften gewöhnter Menschen überhaupt nicht erschließt. Wie muss man sich das vorstellen mit dem subtilen Körpern und seiner Funktionen im tantrischen Buddhismus?
Herzliche Grüße,
Bibo
Uih, sorry, machst Du Dir nun zu viele Gedanken wegen meinem Link?
Wenn man mal zum Vergleich andere, gebräuchlichere, abstrakte Begriffe nimmt - z.B. "Gedanken", "Freiheitsgefühl", "Zuversicht" - gibt es das wirklich? Wo kann man es fassen? Wer kann es wissenschaftlich beweisen?
"Zentralkanal, Chakren, Winde, Tropfen" sind genauso einfach Ausdrücke für etwas, und stammen noch aus einer Zeit vor den Computertomographen.
Nimm das an, womit Du etwas anfangen kannst, und das was Dich verwirrt, lass einfach stehen. Man muss das nicht so sehen, wie die Tibeter vor 1000 Jahrern, wenn es einem nicht hilfreich ist.
bibo:Gibt es diese Strukturen im Geist "wirklich"? Ist vielleicht eine blöde Frage, ich komme darauf, weil ich das eine sehr irritierende Seite am Buddhismus finde, die sich mir als "westlich" gepolten, die harten Fakten der Natur-Wissenschaften gewöhnter Menschen überhaupt nicht erschließt. Wie muss man sich das vorstellen mit dem subtilen Körpern und seiner Funktionen im tantrischen Buddhismus?
Also ich bin kein tibetischer Buddhist sondern ein ganz harmloser Zennie. Für mich ist das ein Fachvokabular dass man nur im Bezug auf eine bestimtme Praxis braucht. Jenseits dessen muss es gar keinen Sinn machen.
Im Bezug auf den menschlichen Geist ist es wichtig, dass quasi nur die äußerste Schale der Zwiebel spezifisch menschlich ist. Unter dieser Ebene sind die Teile des Geistes die wir mit den Säugetieren gemeinsam haben und darunter noch basalere Formen, die hauptsächlich mit dem Körper zu tun haben. Ich sehe den Reichtum des tibetischen Buddhismus darin, dass er sich in seinem Streben Verblendungen in den Pfad umzuwandeln, sehr mit unseren tieferen Schichten auseinendergesetzt hat. Und Methoden gefunden hat, die genau da ansetzten.
Im tibetischen Buddhismus gibt es druchaus Leute, die das alles ganz wörtlich nehmen, und davon ausgehen, dass wir einen feinstofflichen Leib haben, mit dem auch herum reisen kann. (ich habe einen Traumfänger um sie abzuhalten in mein Schlafzimmer zu fliegen) Genauso wie du habe ich sehr Probleme damit, das zu glauben oder auch nur ernst zu nehmen. Im Sinne eines nützlichen Hilfsmittels, kann das aber durchaus alles Sinn machen.
Ich habe mal von einer Theorie gehört, dass das was in den indischen und chinesischen Systemen als Chrakren, Meridiane, Energiebahnen usw. bezeichnet weniger etwas mit den entsprechenden Stellen im Körper als mit den Gehirnregionen zu tun haben, die mit diese Körperstellen in Beziehung stehen. Ob da was dran ist kann ich nicht beurteilen.
Wenn unsere tiefsten Grundverblendungen nicht auf der Ebene des menschlichen Verstandes sondern an diesen Schnittstellen von Körper und Geist liegen, dann ist es nachvollziehbar das bei verschiedenen Arten von yogisch Praktizierendes die versuchen diese tiefen Schichten zu knacken sich eine spezielle Sprache herausgebildet hat. So wie es am Computer ja unter der normalen Benutzeroberfläche ja auch tiefere Schichten gibt, wo man dann in Maschinensprache rumwursetlt.
Um noch mal zur Eingangsfrage zurück zu kommen:
Wirklich gibt es das alles nicht- sonst würde ja das Leerheitspostulat nicht gelten und
"tibetischer Buddhimus" wäre gar kein "Buddhismus".
Viele Grüße
Yeshe
Was ist das Leerheitspostulat?
Die Einsicht, dass alle Dinge aus Bedingungen entstehen und folglich leer von Eigen-Schaften sind.
vlg. http://www.palikanon.com/majjhima/m122n.htm
Viele Grüße
Yeshe
bibo:Gibt es diese Strukturen im Geist "wirklich"? Ist vielleicht eine blöde Frage, ich komme darauf, weil ich das eine sehr irritierende Seite am Buddhismus finde, die sich mir als "westlich" gepolten, die harten Fakten der Natur-Wissenschaften gewöhnter Menschen überhaupt nicht erschließt. Wie muss man sich das vorstellen mit dem subtilen Körpern und seiner Funktionen im tantrischen Buddhismus?
Herzliche Grüße,
Bibo
Viele Leute sind von "harten Fakten" besessen ohne etwas von Naturwissenschaft zu wissen ... so harte Fakten wie den Körper den sie ihr eigen nennen und das "eigen" sehen sie auch als "hartes Faktum" an. Wie meinst du wohl, kann man diese Leute dazu bringen sich von ihren Besessenheiten zu lösen? Z.B. indem man ihnen etwas von nicht-wahrnehmbaren Zentralkanälen, Chakren, Winde, Tropfen und subtilen Körpern erzählt und so ihre Vorstellungskraft von den vermeintlich greifbaren "harten Fakten" löst und auf Nicht-Greifbares lenkt. 
Grund:
Viele Leute sind von "harten Fakten" besessen ohne etwas von Naturwissenschaft zu wissen ... so harte Fakten wie den Körper den sie ihr eigen nennen und das "eigen" sehen sie auch als "hartes Faktum" an. Wie meinst du wohl, kann man diese Leute dazu bringen sich von ihren Besessenheiten zu lösen? Z.B. indem man ihnen etwas von nicht-wahrnehmbaren Zentralkanälen, Chakren, Winde, Tropfen und subtilen Körpern erzählt und so ihre Vorstellungskraft von den vermeintlich greifbaren "harten Fakten" löst und auf Nicht-Greifbares lenkt.
Und dieses Umlenken der Vorstellungskraft weg von festgefahrenen Denkgewohnheiten hin zum Nicht-Greifbaren führt zur Erleuchtung? So wird es ja gelehrt: Visualisiere den Zentralkanal, schleuse die Winde des Geistes dort hinein, löse sie auf und dann bist Du erleuchtet. Dazu bedarf es großer Mühe, jahrelanger Praxis, tiefes Vertrauen. Erzeuge durch Schmelzen der Tropfen große Glückseligkeit während Du einsgerichtet über Leerheit meditierst. Wenn es nicht klappt, dann machst du es falsch, die Winde sind fehlgeleitet, die Tropfen nicht aufgelöst, die Einsicht in Leerheit zu schwach, Deine Motivation zu verunreinigt, ein Absturz in niedrige Geistesbereiche kann beim kleinsten Fehler passieren usw.. Hört sich für mich alles unheimlich anstrengend an. Das erzeugt ja einen enormen Druck, wenn man sich darauf einlässt. Aber warum sollte so etwas Selbstverständliches wie die Erleuchtung, die ja unsere Urnatur sein soll so schwer zu erreichen sein?
bibo:Grund:
Viele Leute sind von "harten Fakten" besessen ohne etwas von Naturwissenschaft zu wissen ... so harte Fakten wie den Körper den sie ihr eigen nennen und das "eigen" sehen sie auch als "hartes Faktum" an. Wie meinst du wohl, kann man diese Leute dazu bringen sich von ihren Besessenheiten zu lösen? Z.B. indem man ihnen etwas von nicht-wahrnehmbaren Zentralkanälen, Chakren, Winde, Tropfen und subtilen Körpern erzählt und so ihre Vorstellungskraft von den vermeintlich greifbaren "harten Fakten" löst und auf Nicht-Greifbares lenkt.
Und dieses Umlenken der Vorstellungskraft weg von festgefahrenen Denkgewohnheiten hin zum Nicht-Greifbaren führt zur Erleuchtung?
Es führt auf jeden Fall zum Loslassen von Gewohnheiten und zur Achtsamkeit bzgl. eines "Körpers", der nicht der bisher gewohnte Körper ist, weil es ja um einen nicht mit den 5 Sinnen wahrnehmbaren Zentralkanal, Chakren, Winde, Tropfen und eine "subtile Form" geht. Da es sich nicht um den bisher gewohnten Körper handelt, sondern um die Vorstellung eines Körpers und seiner Bestandteile, führt es also zur Achtsamkeit bzgl. einer Einheit von Körper und Bewußtsein, weil Bewußtsein ja Vorstellung ist und der nun betrachtete Körpers und seine vermeintlichen Bestandteile nicht mit den 5 Sinnen wahrnehmbar sind.
bibo:
So wird es ja gelehrt: Visualisiere den Zentralkanal, schleuse die Winde des Geistes dort hinein, löse sie auf und dann bist Du erleuchtet. Dazu bedarf es großer Mühe, jahrelanger Praxis, tiefes Vertrauen.
Dazu bedarf es keiner großer Mühe, aber großen Vertrauens. Mühe kann fehlendes Vertrauen weder ersetzen noch ergänzen.
bibo:
Erzeuge durch Schmelzen der Tropfen große Glückseligkeit während Du einsgerichtet über Leerheit meditierst. Wenn es nicht klappt, dann machst du es falsch, die Winde sind fehlgeleitet, die Tropfen nicht aufgelöst, die Einsicht in Leerheit zu schwach, Deine Motivation zu verunreinigt, ein Absturz in niedrige Geistesbereiche kann beim kleinsten Fehler passieren usw.. Hört sich für mich alles unheimlich anstrengend an. Das erzeugt ja einen enormen Druck, wenn man sich darauf einlässt. Aber warum sollte so etwas Selbstverständliches wie die Erleuchtung, die ja unsere Urnatur sein soll so schwer zu erreichen sein?
Ja das ist merkwürdig, warum die Leute sich immer diese Dinge noch obendrauf dazu-fantasieren müssen. Es scheint so eine Ur-Zwanghaftigkeit von Menschen zu sein, Vertrauen in nicht-greifbare ungewohnte Vorstellungen mittels Furcht und Anstrengung "herbeizaubern" zu wollen. Die Fabrikationen des Bewußtseins sind halt vergänglich, und um sie möglichst lange zu erhalten ist wohl Wille erforderlich. Aber Vertrauen in eine Nicht-Greifbares, benötigt keinen Willen. Das ist der Irrtum der sich hier zeigt und der beruht wohl auf der gewohnheitsmäßigen Verdinglichung der Vorstellungen.
Am besten du lässt diesen Fantasie-Kram bleiben, wenn es bei dir Furcht und Druck auslöst. Denn das zeigt ja, dass kein Vertrauen da ist, aber Vertrauen lässt sich nicht erzwingen oder herbeifürchten.
Grund:bibo:
Vertrauen in ein Nicht-Greifbares.... da läuft Vertrauen doch total ins Leere. Es löst sich doch dann auf, wenn keinerlei Etwas da ist, in das ich vertrauen kann. Es wird ja ganz hoffnungslos alles...
Lass Dich nicht bequatschen, der tut nur klug.
bibo:Vertrauen in ein Nicht-Greifbares.... da läuft Vertrauen doch total ins Leere.
Hast Du greifbaren Dingen bisher vetrauen wollen/müssen?
Ich meine, der Ursinn des Begriffs Vertrauen steht doch mit dem nicht-wissen in enger Verbindung. Jetzt bitte nicht mit »Glauben« durcheinander werfen, das ist noch mal was drittes.
Leben und Buddhismus kaufen Dir den Schneid des »da verlass ich mich jetzt mal länger als ich brauche, diesen Satz zu denken drauf« eh früher oder später ab.
Egal, ob das Verlassen nun wissend oder vertrauend war. Soll nicht zu Zynismus führen! Ich arbeite aber noch dran…
malsehen:
Ich meine, der Ursinn des Begriffs Vertrauen steht doch mit dem nicht-wissen in enger Verbindung.
Ja, das wird mir langsam klarer. Vertrauen ist ja nur da nötig, wo ich nicht selber weiss.
@ bibo: Vertrauen ist gut und hilfreich - wenn man geprüft hat, dann unbedingt. Nur ist die Frage worin? In anonyme Typen im Internet wohl eher nicht. 
Der Buddhistische Gedanke der Leerheit ist nicht etwas, was man auf Fingerschnipp erfassen kann.
Das muss langsam reifen, damit es richtig wird.
Es kann, wenn man in der "normalen Denkart" ist, stark verwirren oder ängstigen. Würde man es richtig verstehen, wäre da keine Ursache mehr für Angst oder Fatalismus oder Depression.
Wenn man noch nicht so weit ist, das zu erfassen, ohne in miese Emotionen zu geraten: bitte lassen!
Such Dir das, was DIR hilft, was Dich weiterbringt und Dich ins Lot bringt.
Kann mir jemand irgendeine Stelle nennen wo der Buddha von "Zentralkanal, Chakren, Winde, Tropfen" sprach?
Sukha:Kann mir jemand irgendeine Stelle nennen wo der Buddha von "Zentralkanal, Chakren, Winde, Tropfen" sprach?
Liebe Sukkha,
ich lasse mal void antworten:
void:Also ich bin kein tibetischer Buddhist sondern ein ganz harmloser Zennie. Für mich ist das ein Fachvokabular dass man nur im Bezug auf eine bestimtme Praxis braucht. Jenseits dessen muss es gar keinen Sinn machen.
Wenn Du natürlich ein ernsthaftes, unvoreingenommenes Interesse an Deiner Frage hast dann wirst du ganz bestimmt offene Ohren im Bereich tibetischer Buddhismus finden. Mach einfach einen neuen Thread auf. Hier im Anfängerbereich ist die Aussage von void mehr als ausreichend, denke ich.
Liebe Grüße
Bambus
bibo:Losang Lamo:Der Buddhistische Gedanke der Leerheit ist nicht etwas, was man auf Fingerschnipp erfassen kann.
Das muss langsam reifen, damit es richtig wird.
Erleuchtung ist also machbar durch langes Reifen und viel Mühe?
Von Mühe, im Sinne von Leistung hab ich nichts gesagt. "Mühe" sollte auf dem Pfad freudig sein, denn man tut sich und der Welt was wirklich Gutes.
ZitatEntschuldige bitte den vielleicht etwas provokanten Ton. Ich muss das einfach fragen, eben weil ich prüfen muss, ob ich vertrauen kann z.B. in den Buddhismus. Ich komme ja nur deshalb in so ein Forum, um zu prüfen, ob buddhistische Gedanken für mich gut sind. Bis jetzt fühlt es sich sehr gut an jedenfalls. Aber es sind halt Zweifel da - etwa beim Thema Zentralkanal, Chakren, Winde, Tropfen - auch bei der buddhistischen Leerheit eigentlich. Was MIR gut tut, das muss ich ja auch erstmal rausfinden.
Ja, eben. Du findest das dann letztendlich in Dir - bzw in dieser Richtung. In diesem Forum kannst Du "den Buddhismus" nicht richtig prüfen, sondern eher auf Deinem Kissen. Z.B. etwas lesen, einen Abschnitt aus einer gerne auch älteren Schrift, also nicht unbedingt Populärliteratur, und dann auf dem Kissen im Meditationssitz Augen zu, atmen, und das Thema auf der Zunge zergehen lassen. So findest Du mehr heraus über den Buddhismus und Dich als bei diesen oftmals Streitgesprächen, die hier anscheinend auch viel aus Langeweile stattfinden. (Sorry, ich muss das mal so krass sagen.)
Es gibt hier viele, viele gute Anregungen, aber dieses Forum ist nicht Buddhismus, sondern nur das, was die verständlicherweise unzulänglichen Menschen daraus machen. Also lass Dich nicht narren.
Wenn Du täglich zweimal fünf Minuten meditierst, bringt das mehr, als wenn Du hier stundenlang liest.
