Zum "besser wissen"...

Hi Geronimo

in dem obigen Suttaauszug geht es darum, 'andere' nicht herunterzumachen, nicht streiten, nicht persönlich werden

es ist ein Unterschied ob jemand sachlich über Dhamma diskutiert und sagt "das ist so", "das ist nicht so", basierend auf direkter Erfahrung, oder stattdessen persönlich wird

das Persönlichwerden betrifft außerdem beide seiten, auch die, die sich ständig angegriffen fühlen, selbst wenn vorher nette Worte gesagt wurden (Paranoia und so)

was das Besserwissen angeht

der Buddha sagt zB im Löwenruf, dass man die 'anderen' Lehren (bei Gelegenheit, freundlich) auseinanderpflücken soll und dass diese die beste sei, weil sie als einzige Anatta erklärt

liebe Grüße

Geronimo:

Deswegen steht es ja in Anführungsstrichelchen

ah, OK

in dem obigen Suttaauszug geht es darum, sich eine gedachte Lehre, und gedachte Ordensregeln anzueigenen und mittels papanca das anhaftende bewußt-Sein zu bestätigen und zu kultivieren ... das hat natürlicherweise zur Folge zwischen meinem Verständnis und deinem (den Worteffekten nach vermeintlich von meinem abweichenden) Verständnis zu unterscheiden. Solch ein Verhalten hat nicht im Geringsten etwas mit "Hauslosigkeit (des bewußt-Seins)" zu tun.

Grund:

in dem obigen Suttaauszug geht es darum, sich eine gedachte Lehre, und gedachte Ordensregeln anzueigenen und mittels papanca das anhaftende bewußt-Sein zu bestätigen und zu kultivieren ... das hat natürlicherweise zur Folge zwischen meinem Verständnis und deinem (den Worteffekten nach vermeintlich von meinem abweichenden) Verständnis zu unterscheiden. Solch ein Verhalten hat nicht im Geringsten etwas mit "Hauslosigkeit (des bewußt-Seins)" zu tun.

Unsinn

nibbuti:

Unsinn

Vielleicht, vielleicht auch nicht

Onyx9:

Grund:

in dem obigen Suttaauszug geht es darum, sich eine gedachte Lehre, und gedachte Ordensregeln anzueigenen und mittels papanca das anhaftende bewußt-Sein zu bestätigen und zu kultivieren ... das hat natürlicherweise zur Folge zwischen meinem Verständnis und deinem (den Worteffekten nach vermeintlich von meinem abweichenden) Verständnis zu unterscheiden. Solch ein Verhalten hat nicht im Geringsten etwas mit "Hauslosigkeit (des bewußt-Seins)" zu tun.

Such Dir was aus, Grund-Gütiger.

Hab ich von "Aussuchen" geschrieben?

Sinnlos ...

Geronimo:

Ich finde die Stelle so toll. Vielleicht könnte man das ja mal in den Forenregeln irgendwie erwähnen

Sehr guter Einfall.

Geronimo:

Aus dem Korb der Ordensregeln und D2-13 - Pali Kanon:

Zitat

So wie da manche Asketen und Brahmanen gern solche Streitgespräche führen wie: "Du kennst diese Lehre und Ordensregel nicht; ich kenne diese Lehre und Ordensregel; wie könntest auch du diese Lehre und Ordensregel kennen! - Falsch vorgegangen bist du; ich bin richtig vorgegangen. - Ich bin gesammelt; du bist zerstreut. - Was zuerst gesagt werden mußte, das hast du erst hinterher gesagt, was später zu sagen war, hast du vorher gesagt. - Du hast nicht zu Ende gedacht, hast verdreht. - Deine Behauptung ist widerlegt, wird zurückgewiesen. - Lerne erst einmal, dich richtig auszudrücken; stelle das klar, wenn du kannst" - solchen Streitreden widerstrebt sein ganzes Wesen. Auch das gehört für ihn zur Tugend

Ja, das ist wohl eigentlich so eine Art Regel Nr. 1A für traditionsübergreifend alle Buddhisten. Das gibt es auch an erster Stelle bei den Bodhisattvaregeln: "Sich nicht selbst loben und andere erniedrigen..."

Aus meiner Sicht ist dieses Verhalten in unserer Kultur aber tief in Fleisch und Blut verwurzelt. Meist merkt man es überhaupt nicht, dass man sich so verhält - ODER AUCH, man wird so verstanden, als überheblich, herablassend, angreifend, obwohl man es wirklich nicht so gemeint hat. Man wird oft so falsch verstanden, weil das Gegenüber auch dieses Denkmuster hat. Viele Unterhaltungen finden einfach auf dieser Ebene statt, weil dieses Ich-bin-besser oder Der-denkt-wohl-er-sei-besser-Denkmuster in unseren Geist verwoben ist.

Man kann es also in den Forenregeln wünschend erwähnen, als anzustrebendes Ziel, aber man kann es keinesfalls als Regel erlassen und erwarten alle müssen sich dran halten, sonst gäbe es Ärger. Das schafft so niemand. Man muss lange an sich und seinem Denken (nicht nur am Kommunikationsstil) arbeiten, um es allmählich unterlassen zu können.

Und: bei weitem nicht alle Leute, die sich hier beteiligen, sind automatisch geübte und geschulte Buddhisten.

Geronimo, könntest du bitte den Link zu dieser aufschlussreichen Lehrrede angeben? Konnte sie noch nicht finden.

Ähnlich im Wortlaut, gleich im Sinn:

Zitat

...

'Das Haus verlassend, ohne Heimstatt wandernd,
vertrauten Umgang pflegt der Muni nicht im Dorfe.
Leer von Begierden, Künft'ges nicht ersehnend,
nicht mag er mit der Menge führen Streitgespräch.'

...

24. Und wie, o Hausvater, führt einer mit der Menge Streitgespräch? Da ergeht sich einer in solcher Rede: 'Nicht verstehst du diese Lehre und Ordenszucht. Ich nur verstehe diese Lehre und Ordenszucht. Wie solltest du diese Lehre und Ordenszucht verstehen! Auf verkehrtem Wege bist du. Ich bin auf dem rechten Wege. Was vorher anzuführen ist, hast du später gesagt; was später anzuführen ist, hast du vorher gesagt. Meine Rede ist sinnvoll, deine ist unsinnig. Deine Überzeugung ist verkehrt [62]. Widerlegt ist deine Rede [63]. Geh und suche eine Lösung des Problems [64]. Unterlegen bist du; oder winde dich heraus, wenn du es vermagst!' - So, o Hausvater, führt einer mit der Menge Streitgespräch.

25. Und wie, o Hausvater, führt einer nicht Streitgespräch mit der Menge? Da ergeht sich einer nicht in solcher Rede: 'Nicht verstehst du diese Lehre und Ordenszucht... (wie oben) ... oder winde dich heraus, wenn du es vermagst!' - So, o Hausvater, führt einer nicht Streitgespräch mit der Menge.

http://palikanon.com/samyutta/sam22_011.html#s22_3

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Daraus auch meine Interpretation weiter oben:
Betreff: Zum "besser wissen"...

Zitat

8. Wie nun, o Hausvater, ergeht man sich nicht im Hause (anokasārī)?

9. Was da, o Hausvater, hinsichtlich des Elementes Körperlichkeit Wille, Gier, Ergötzen, Begehren ist, Sich-Anschließen und Anhangens [57], das Sich-Festlegen, Eingewöhnen und Hinneigen des Geistes: das ist vom Vollendeten aufgegeben, einer entwurzelten Palmyra-Palme gleichgemacht, zum Nimmersein gebracht, unfähig gemacht, künftig wieder zu entstehen. Daher heißt es: der Vollendete ergeht sich nicht im Hause.

10.-13. Was da, o Hausvater, hinsichtlich des Elementes Gefühl - des Elementes Wahrnehmung - des Elementes Gestaltungen - des Elementes Bewusstsein Wille, Gier, Ergötzen, Begehren ist, Sich-Anschließen und Anhangen, das Sich-Festlegen, Eingewöhnen und Hinneigen des Geistes: das ist vom Vollendeten aufgegeben, einer entwurzelten Palmyra-Palme gleichgemacht, zum Nimmersein gebracht, unfähig gemacht, künftig wieder zu entstehen. Daher heißt es: der Vollendete ergeht sich nicht im Hause [58].

14. So, o Hausvater, ergeht man sich nicht im Hause (anokasārī).

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Onyx9:

Schätze, ...

Schätze weiter...

Diese Formulierung schätze ich sehr, denn sie Impliziert Unschärfe

Onyx9:

Interessant finde ich hier, inwieweit ein Hausvater und eine Hausmutter wohl
dieser Vorbildhaftigkeit folgen und sie realisieren kann.

Ich schätze das ist relativ einfach. Obgleich man heuzutage "Hausvater und eine Hausmutter" wohl nur sehr schwer wird finden können.

OK, dankesehr Geronimo. Finde es sehr wichtig auf diese Dinge zu achten, man kann sich gar nicht oft genug daran erinnern. Hochgeistige Debatten nutzen wenig, wenn man diese einfachen ethischen Grundlagen nicht verinnerlicht.

Geronimo:

Absolut. Ich verstehe auch immer nicht so recht, warum immer wieder so sehr über Dinge spekuliert wird, die man nur mit entsprechender Praxis wirklich sehen kann. Das hilft einem auf dem Weg doch nicht unbedingt weiter...

Ja manchmal erscheinen mir die Diskussionen auch ziemlich theoretisch. Das Ergründen der Lehre ist sicher kein Fehler, aber ohne Ethik und Meditation hilft es nicht sehr. Muss mich da aber auch selber bei der Nase nehmen, bei der Sitz- und Gehmeditation bin ich nicht gerade der Eifrigste, ersetze sie oft durch die Betrachtung der Lehre und allgemeine Achtsamkeit, was auch irgendwie meditativ ist. Gelegenheit zur Entwicklung einer ethischen Gesinnung hat man aber andauernd. Naja der ganze achtfache Pfad ist halt schon anspruchsvoll.

Ja, da hast du bestimmt recht!