Beiträge von Alephant im Thema „buddhistische Brille - rüder Tonfall“

    Die Gedankengebäude sind hier die Theoriegebäude. Um die geht es.

    Ob Gebäude oder Gestaltungen, im Kontext der Bewusstseinsvorgänge hat Denken oder Gedanken nicht Begehren, sondern den Willen als Ausgangspunkt.

    Ohne diese Unterscheidung ist m.E. Karma und bedingtes Entstehen und Dukkha nicht verständlich erklärbar.


    Nagut. Für mich ist das ein und dasselbe. Falls nicht, ändert es die Stossrichtung meiner Argumentation trotzdem nicht. Weil das alles aber nicht so einfach ist, werde ich heute Nachmittag mal die Unterschiede zwischen diesen Begriffen genauer checken


    Dank für deinen Hinweis.



    :sunny:


    Die Gedankengebäude sind hier die Theoriegebäude. Um die geht es.


    Buddhismus & Wissenschaft.


    Ein schöner Gruss



    :sunny:


    Das Ding mit der Betrachtung und dem Abstand zum Ding der Betrachtung lässt sich sehr anschaulich zeigen.


    Stell dir vor du malst, auf der Oberfläche einer Kugel vom Radius 6000 km stehend drei gerade Linien, die sich zu einem gleichseitigen Dreieck der Seitenlänge von eigentlich egal, aber sagen wir 2000 Km zusammenfügen.


    Dann stellst du dich als Beobachter in die Mitte dieses Dreiecks rein, und erhöhst mal den Abstand zu diesem diesem Objekt "eigentlich ein Dreieck" der Betrachtung. Ab einer bestimmten Höhe werden nämlich Teile dieses eigentlich riesigen Dreiecks sichtbar. Dann wird es komplett sichtbar und erscheint verzerrt als ein Kreis. Dann erhöhst du weiter den Abstand und erkennst schließlich: ein gebogenes Dreieck.


    Wie weit muss man den Abstand erhöhen, um das Ding Dreieck geometrisch genauso so zu sehen, wie es auf der Oberfläche der Kugel stehend gemalt wurde, gemeint war?


    Sieht für mich wie ein radikaler Perspektivenwechsel aus, der hier eigentlich stattfinden muss, um das Dreieck so sehen zu können.


    Gerade die Aussage E=mc² sieht btw einfach schon durch der Art ihres symbolischen Aufbaus "sehr wahr" aus, finde ich.




    :sunny:

    Der Schlüsselbegriff (im Thera) ist 'mano' (i.S.v. 'Verstand', als 6ter Sinn und quasi 'Gemeinsinn'), der alles Erkennbare (dhammas, sh. sabbe dhamma anatta) erkennt und somit die 'universelle Ordnung' (Dhamma). Da ist der Verschmelzungspunkt von Subjekt, Objekt und 'Einsicht' (dh. Erkennendem und Erkennbarem).


    Ausserdem gibt es verschiedene Wissensarten in diesem Konzept: sh. samma ditthi (rechte Erkenntnis, eher Ansichten), sampajanna (Wissensklarheit bzgl. handeln), vijja (Wissen auch bzgl. bestimmter Meditationsphänomene), panna (Einsicht), nana (Einsichtswissen, eher vipassana), analytisches Wissen, usw.


    Also vielen Dank für den Beitrag, liebe Spock. Extrem passend. Ich muss mir das aber nocheinmal genauer anschauen.



    :sunny:

    Lieber void,


    es ist ja ein Wahnsinnthread geworden mittlerweile. Für mich stehen da eigentlich drei grössere Themen im Raum:


    a) Was ist Wissen & wozu dient es?

    b) Ein Ding ohne Beobachter?

    c) Warum die Lehre des Buddha nicht als eine im herkömmlichen Sinn religiöse Idee verstanden werden kann.



    Wir kommen da zu keiner Einigung - ja. Aber dadurch dass sich da mindestens ein Betrachtungsunterschied bei "diesen Themen" relativ konsequent fortsetzt, wird der in der oder der Form immer wieder zwischen uns auftauchen. Ich denke, ich habe hier meinen Punkt schon etwas deutlicher machen können, dass man die Frage nach dem Leid und die Frage nach dem Dasein gerade nicht voneinander trennen kann.


    Im Kern ist es ganz einfach: Aus Sicht der Lehre gibt es gar keine Wissensarten. Es gib eine hohe Wahrheit vom Leiden und seiner Aufhebung. Und dann gibt es viele Arten der Verirrung und Verstrickung.


    Also in unserem kulturellen Verständnis gesprochen, was in der Regel davon ausgeht, dass es so etwas wie "Wissen" wirklich gibt, müsste man radikal eigentlich sagen: es gibt nur ein Wissen. Und das äußert sich so oder so graduell in den verschiedenen Theorien und Betrachtungen. So verstanden bilden dann alle Theorien die Wirklichkeit graduell ab.


    Es wäre dann so falschherum betrachtet erkennbar, dass hier eine starre Abgrenzung der verschiedenen Beschreibungsarten der Wirklichkeit untereinander vorgenommen wird. Also viele grundsätzlich voneinander verschiedene Beschreibungsarten, die niemals in der oder oder der Weise auf Untersuchungsgegegnstände anderer Disziplinen verweisen können. Was ja eigentlich nicht möglich ist.


    Im Sinne der Lehre müsste man sogar so sprechen: dass es eben nur dieses eine Wissen gibt, diese eine Lehre von der Leidvernichtung.


    --


    Es sind Gedankengebäude, die aus unterschiedlichen Wünschen/Begehrungen heraus vorgegangen sind. Mit dem Wort "Ziel" neutralisierst du da wieder etwas. Objektivierst die verschiedenen Motive, die da eigentlich immer sind. Als wären Ziele irgendwie untereinander gleichwertig.


    Die Aufsätze Alfred Schütz' sind hervorgangen aus dem Wunsche, sich selber besser zu verstehen. Die anderen besser zu verstehen. Die Soziologie, deren Mitbegründer Max Weber schrieb, dass die Soziologie soziales Verhalten ursächlich verstehen/abbilden will, ist aus dem Wunsche hervorgangen, den Menschen und das Miteinander der Menschen in Form von "!Vergesellschaftung" zu verstehen.


    Alle Wissenschaften suchen den Menschen zu verstehen, oder "Erzeugnisse des Menschen" oder "die Welt und ihre Erzeugnisse". Und sie machen das aufbauend auf ihren jeweiligen Denktraditionen, was sich wie ein großes Ding anhört, dabei ist es das ja eben nicht: Wenn man ein Ding immernoch nicht zuEnde gedacht hat und es über Jahrtausende weiterdenken muss. Und zu keinem Abschluss bringt.


    Wissenschaft ist per sé Selbstbezug! Und das Selbst ist eine Illusion, lieber void. Das ist die Wirklichkeit, die der Buddha beschreibt.


    Daher der Konkurrenzgedanke, zu angeblich gleichwertigen, also so unterstellt: ebenso richtig gedachten Theorien die behaupten, dass das Leben, und damit die Möglichkeit für Leid ersteinmal entstehen musste. Den "Konkurrenzgedanken" mache nicht ich auf. Der kommt einem ja zwangsläufig bei der Lektüre mindestens nur bestimmter Lehrreden.


    --


    Natürlich sehe ich in der Lehre des Buddha auch eine Beschreibung der Wirklichkeit. Aber ich mache bei einer solchen Betrachtung nicht den Fehler, den andere machen würden und deswegen diesen Standpunkt, den ich hier vortrage leider nicht begreifen können. Ich denke mir da keine objektive Welt unabhängig von mir dazu. Negiere aber damit nicht, dass da fester erscheinende Dinge sind, negiere damit auch nicht, dass es keine festeren Übereinkunfte zwischen den Wesen geben könnte.


    Es geht mir nicht um eine Abwertung! Es geht mir um eine richtige Einordnung. Und die Akzeptanz dessen, dass die Lehre des Buddha zB unvereinbar ist mit der Annahme, dass ein irgendwie erst entstandenes Leben die erste Ursache der Möglichkeit an sich: "Leid" wäre. Und das ist bei weitem wohl nicht das einzige Beispiel ...



    :sunny:

    Pops:

    Der Untersuchungsgegenstand der Lehre betrifft (auch) alle Gegenstände und Vorgänge der bewussten äußeren Wahrnehmung.

    Ja, aber nur weil das mit dem sich der Buddhismus beschäftigt, die Wahrnehmung selbst ist. Und wie Wahrnehmungsobjekte wie Gefühle und Verblenungen entstehen.


    Und weil der Buddhismus sich eben auf die Frage der Entstehung und der Überwindung des Leides beschränkt ist es doch nicht schlimm, dass er auf physikalische und biologische Fragen keine Antwort gibt. Braucht er doch gar nicht.

    Ich könnte diesen Satz so nicht schreiben. Das könnte man ja so verstehen als ginge es dem Buddha irgendwie um eine Psyche/Seele des Menschen, die man verändern oder kontrollieren oder beschreiben könnte.


    Deswegen halte ich den Satz danach auch nicht für hilfreich, um zu klären, was der Buddha da eigentlich zu erklären sucht, und warum man die Lehre klar von den Wissenschaften abgrenzen muss. Einerseits durch die Wertigkeit und "Tiefe des Wissens", anderseits auch dadurch, dass es ja in der Lehre des Buddha nicht darum geht, Dinge zu postulieren, wie es die Wissenschaften tun, sondern dem Benutzer der Lehre eine Hilfe dabei zu sein, überhaupt nicht mehr in die verrückte Gelegenheit kommen zu müssen, beispielsweise zu glauben, dass seine Existenz SO und hier etwas damit zu tun hat, dass sich irgendwann halt "Intelligenz" und der aufrechte Gang undsoweiter entwickelt hat.


    Es ist nicht so einfach wie du es schreibst. Es geht nicht um eine irgendwie vorgestellte "Wahrnehmung" und auch nicht darum, wie die Gefühle dann "darin" entstehen. Sondern darum, wie man das Leid beendet. Das schreibst du ja dann auch. Aber die Sache mit dem Leid und ICH-Illusion, und: ewiger, bedingter Entstehung ist eine so komplexe Sache, du wirst ihr mit diesen beiden vorangegangenen Sätzen in meinen Augen nicht einmal im Ansatz gerecht. Ich schreibe das bewusst so abgrenzend.


    Du schreibst davon, dass sich der Buddhismus mit der Frage nach der Entstehung des Leides beschäftigt, sich darin beschränkt, vergisst dabei aber, dass Dasein in der Lehre des Buddha von Natur aus leidhaft ist.


    Aus diesem Grund kann es gar nicht so sein, dass die Lehre hier irgendwie beschränkt auf nur "Leid" wäre. Die Lehre beschäftigt sich mit dem Auftreten, dem Warum des Auftretens bestimmter Erscheinungen und Dinge mit Eigenschaften, die für den Einzelnen jeweils da sind und seine (beileibe nicht nur absolut gesehen leidhafte) Wirklichkeit gestalten.


    Es ist, wie von mir schon einmal geschrieben, andersherum. Die Wissenschaften sind beschränkt und auf ihr jeweiliges Gebiet eingegrenzt, weswegen sich die Haltung eines Menschens, der der Lehre folgt nachvollziehbarerweise auch darin äussert, dass er erkennt, dass es in der Geologie zB letztlich nur Fantasien zu holen gibt. Und nichts Beständiges.


    Natürlich erscheint dem, der eine Eisenbahn bauen will, die Buddhalehre beschränkt, denn darin kann er keine Anleitung dazu finden, wie man eine Eisenbahn baut. Man kann aber, wenn man es ernsthaft vorhat, einen Weg einschlagen, der einen in einen Daseinsbereich bringt, in dem die Vorstellung einer Eisenbahn wohl genügt und da ist dann schon eine materialisiert. Jetzt mal ganz drastisch gesprochen. Genau das geht ja zB aus der Lehre hervor. Dass so etwas möglich wäre. Als positiver Ausblick für alle Eisenbahnfreunde sozusagen.


    Daran siehst du zumindest meinen philosophischen Standpunkt zum Wissen der Biologie oder Soziologie usw., wenn ich daran glaube, dass das genau so gemeint ist im Palikanon mit den Daseinsbereichen. Der lebenspraktische Standpunkt zu den "Hervorbringungen der Biologie oder Medizin" ist freilich ein anderer.

    Buddha sagt im Gleichnis vom Pfeil, dass er wie ein Arzt ist. Dem es um die Heilung der Krankheit - der Beseitigung von Dukkha - geht.


    In gewisser Weise ist das unbefriedigend. Andere Religionen bieten ausschweifende Erzählungen vom Anfang und vom Sinn der Welt. Es werden Kosmologie ausgebreitet und statt eines bloßen Arztes hat man göttliche Glorie samt Egelscharen oder die tranzendetale Pracht pilosophischer Glasperlenspiele und alleserklärende Metatheorien.


    Ich habe die Pfeilgeschichte nie als unbefriedigend empfunden, eher als klaren Hinweis, die richtigen Fragen zu stellen. (Denn die meisten Fragen fussen auf auf falschen oder nicht sicheren Annahmen).


    Die Geschichte geht so glaube ich: Da liegt ein von einem vergifteten Pfeil Getroffener und stellt lauter falsche (den Vorstellungen geschuldete) Fragen:


    Wer den Pfeil abgeschossen hat

    Warum der das getan hat

    Von wem der den Pfeil bekommen hätte


    anstatt die einzig richtige Frage zu stellen: Wie er den Pfeil herausbekäme.


    Der Buddha hat viele Metaphern ersonnen. Das mit dem Arzt ist mir neu und mag ich gerade gar nicht so recht glauben. Vielleicht hast du das Zitat parat?


    --


    Dass Problem, dass da einer in der Lehre des Buddha etwas vermisst, was man in "den Religionen" sonst so beobachtet, hat der, der da eine Religion vermutet. Das ist sie nicht. Die Lehre erklärt die Ursache, das Entstehen und das Beenden des Leides. Und damit erklärt sie automatisch auch das Dasein. Es geht nicht um Inhalte bestimmter Fantasien und damit automatisch auch nicht darum, jemanden anzubeten ,der irgendeine abgetrennte Gesamtheit Kosmos geschaffen haben könnte.


    Indem durch die Lehre die Ursache, das Entstehen und das Beendes des Leides erklärt wird, wird gleichzeitig erklärt, dass das Dasein dadurch zustande kommt, dass man sich Einzelaspekte des Daseins oder das Dasein insgesamt falsch vorstellt, falsch sieht, falsch denkt und damit zu bestimmten Handlungen kommt, die spätere Wirklichkeit formen.

    Aber letztendlich ist doch genau umgekehrt. Das Buddha so nüchtern ist, und rein über die Befreiung vom Leid redet, ist nichts was ihn zurücksetzt, sondern das er derelei nicht nötig hat ist doch seine Größe.


    Es braucht kein prächtiger Weltenherrscher sein, kein Logos der alles erklärt, keiner der der Welt Sinn gibt und das ultimative System liefert, wie alles ist. Er hat das nicht nötig.


    Und auch die Befreiung vom Leid ist an sich schon das höchste Ziel. Warum deswegen andere Formen des Wissens mit ihren beschrankten Zielen schmälern?

    Ich setze seine Lehre ja nicht zurück. Du machst das. Indem du ignorieren möchtest: eine zeitlose Lehre. Und was das heisst. Indem du einfach so sagst, dass es in dieser Art des Wissens darum geht und hier darum und dort darum, und halt in der Lehre des Buddha um die Wahrnehmung und wie das mit den Gefühlen und so ist. Also so klingt es für mich immernoch.


    Und nun willst du die Lehre für dich doch irgendwie wieder höher rücken, in dem du erklärst, was der Buddha glorreicherweise nicht nötig hatte. Was ja stimmt. Aber ... es ist halt keine Religion, wie ich schon schrieb, es geht hier um das Dasein an sich und nicht um irgendein Jenseits oder irgendeinen Gott oder irgendwelche starren Regeln an die man glauben soll.


    Die Empfindung mit der "Schmälerung" bestimmter Wissensarten an denen ich einmal fester hing, lässt mit der Zeit nach, lieber void. Es ist und bleibt Wissen, was wir Weltlinge benötigen und von dem wir uns mitunter auch bestimmt gerne verzaubern lassen. Aber dieses Wissen erscheint natürlich deutlich relativer vor dem Hintergrund der Wahrheit des bedingten Entstehens.




    :sunny:


    Lieber void,


    in unserem Fall glaube ich sogar dass eine weiterführende Auseinandersetzung spannend und fruchtbar sein könnte. Denn du hast da eine gewachsene Anschauung und ich meine, die auch zu haben. Es wäre auf jeden Fall ein GutTeil Begriffsklärung, die wir hier vornehmen müssten.


    Ich denke aber, dass ich deinen Punkt schon verstehe. Und ich finde ihn nicht richtig. Ich finde, du nivellierst hier eher als dass ich die Buddhalehre auf ein gar nicht hoch genug zu stellendes Podest hieve.


    Ein schöner Gruß



    :sunny:

    Wirklichkeit kann sich ja nur in der Erfahrung abspielen, da wir außerhalb von uns kein Bewusstsein haben, das Erfahrungen machen kann. Allerdings ist auch Vorstellung eine Erfahrung, weil Dinge, die wir uns vorstellen, uns in einer bestimmten Weise tangieren. I.d.R. sind das emotionale Muster, die wir mit diesen Dingen verbinden. In welcher Weise wir uns die Dinge vorstellen, hängt wiederum mit unserem Erinnerungsvermögen zusammen. Deswegen sagen wir, Sprache hat auch eine konnotative Bedeutung. Es ist die Beziehung zwischen dem Sprechenden und dem Sprachobjekt.

    Einschätzungen über eine objektive oder intersubjektive Wirklichkeit können wir nur durch Kommunikation erlangen. Bewusstsein in anderen Menschen können wir nicht wahrnehmen, weil unser Bewusstsein auf uns selbst bezogen ist. Ob andere Menschen das gleiche seelische Empfinden haben, können wir nur wissen, wenn sie uns davon berichten.

    Über die objektive Wirklichkeit hingegen können wir nur durch Autoritäten wissen, indem wir z.b. einen Wissenschaftler fragen, ob es diesen (z.B.) Hocker wirklich gibt. Er kann uns das unter Rückgriff auf die Physik bestätigen.

    Das erscheint mir sehr richtig, in dem Zusammenhang darauf hinzuweisen. Ich benutze den Kant'schen Begriff der Erfahrung und rechne da natürlich die Vorstellungen mit rein, obwohl der Immanuel das so nicht gemacht hat (glaube ich). Aber es ist eine Erfahrung: eine Vorstellung. Die erfahre ich (auch). Deswegen schreibe ich schon länger diesen Begriff so benutzend.



    :sunny:


    Ich denke, ich verstehe deinen Einwand.


    Ich schreibe ja so etwas Fundamentales wie vorhin: dass die Lehre des Buddha auch erklären kann, wie es zu der Beschäftigung "Geologie" kommt zB, um ihre herausgehobene Position der Geologie gegenüber zu verdeutlichen.


    So wie du es davor geschrieben hattest:


    buddhistische Brille - rüder Tonfall


    klingt es irgendwie so, als wäre jetzt das Wissen zur Leidvernichtung einfach nur ein spezifisches Wissen, was halt einen spezifischen Gegenstand hätte.


    Dabei erklärt Buddhalehre ja indirekt, dass Geologie als Vorstellungsgebäude als solches zu durchdringen wäre, genauso wie Soziologie als Vorstellungsgebäude als solches zu durchdringen wäre.


    Also wenn die Lehre des Buddha eine zeitlose Lehre ist. Dann ist sie das, weil eben soetwas wie Soziologie und Geologie keine zeitlosen Lehren sind. (Eben dadurch, dass sie ja spezifisch sind. Im Gegensatz zu dem Wissen zur Leidvernichtung.)


    Das mit der Zeitlosigkeit der Lehre wird ausgesagt eben um hier deutlich abzugrenzen, was voneinander abgegrenzt werden muss.


    Weswegen man diese "Wissensarten" nicht nebeneinander stellen sollte.


    --


    Ich finde gerade schon, dass das äußere Objekt (was ja immer nur eines für einen Beobachter ist) Gegenstand der Untersuchungen des Buddha war. Er traf hier Aussagen über die Gesamtheit aller dem Menschen möglichen SinnesErfahrungen und damit den einzig möglichen "Gegenstand der Untersuchung".


    Wenn sich Wirklichkeit nur in der Erfahrung abspielt, und eben nicht in den Vorstellungen über eine objektive Welt, wie sie aktuell ist, oder vorher war oder wie sie nachher sein wird, dann traf er eine Aussage über die Wirklichkeit. Und die Wirklichkeit -für viele (auch) die Erscheinungen der äußeren Wahrnehmung- ist ja ein "äußerer Untersuchungsgegenstand".

    Und insofern er* sich nicht mit anderen Bereichen und Fragestellungen ( geologischen, botanischen, soziologischen, historischen) Fragestellungen beschäftigt, ist das natürlich eine Beschränkungen. Weil es eben um die eine Frage nach dem Befreiung vom Leid geht und nicht darum, wie aus Raupen Schmetterlinge und aus Kohlenstoff Diamanten werden. Der Untersuchungsgegenstand ( also die Frage) ist beschränkt.

    *der Buddhismus


    Doch er beschäftigt sich schon mit diesen anderen Fragestellungen, nur eben nicht auf der konkreten inhaltlichen (sensorischen) Ebene.


    Diese von dir so bezeichnete "Beschränkung" ermöglicht es, klar auszusagen und erkennbar zu machen, dass es Folgen mit sich bringt, sich auf die oder auf die Weise mit Schmetterlingen oder mit Diamanten zu beschäftigen.


    Der Untersuchungsgegenstand der Lehre ist ja eben nicht beschränkt, so wie du es schreibst.

    Er ist nur nicht eingegrenzt auf einen "abgesondert vom Rest" wahrgenommenen Gegenstandsbereich, so wie die Soziologie oder die Geologie.


    Der Untersuchungsgegenstand der Lehre betrifft (auch) alle Gegenstände und Vorgänge der bewussten äußeren Wahrnehmung.


    --


    Ich persönlich glaube eher nicht, das es auf kurze Sicht gesehen leidbringend für einen friedlichen Geologen ist, sich den Beschreibungen und Gesteinssammlungen und Anordnungen ganz und gar hinzugeben.


    Zumindest aber ist die Lehre des Buddha (auch) diesen Dingen gewidmet. Diesen leidbringenden aneinandergeknüpften Vorstellungen von den Dingen und Beschäftigungen mit den Dingen und den Fragen die sie aufwerfen und den Antworten, die sie scheinbar geben, wenn man sie immer wieder als so existent voraussetzend nur genau genug untersucht.


    --


    Ich sehe nicht, wie diese Fragen


    a) Was ist Leid, gibt es daraus ein Entrinnen, ist Leidfreiheit möglich?

    b) Wie werden aus Raupen Schmetterlinge?


    Im Sinne der Buddhalehre gleichberechtigt nebeneinander gestellt werden können. Ausserdem geht aus der Antwort von a) auch die Antwort von b) hervor.



    Ich weiß, du magst das so fundamental nicht hören. Ich kenne mein Motiv auch nicht ganz, wenn ich so was schreibe. Aber für mich sieht es so aus und ich denke mir, dass ich da die rechte Sicht auf die Einordnung der Lehre in Bezug zu anderen "Wissensarten" vollzogen habe.




    :star:

    Da wo Wahrnehmung ist, da ist ein Untersuchungsgegenstand. Wo ein Untersuchungsgegenstand ist ist, ist bedingtes Entstehen.


    Buddhlahre ist nicht irgendwie auf einen bestimmten Bereich begrenzt, da es das Zustandekommen dessen, dass etwas überhaupt als "da seiend" wahrgenommen und so erst zum Untersuchungsgegenstand werden kann, erklärt.


    Buddhalehre kann damit auch erklären, warum und wie bestimmte andere Untersuchungsgegenstände den Menschen fesseln.




    :sunny:

    Die Begriffe, die geschriebene Lehre sind abhängige Phänomene wie alle anderen auch. Sogar das Erfassen der Begriffe, das abgleichen mit den eigenen Vorstellungen, und auch die Betrachtung der Dinge in der rechten Weise. All das sind abhängige Vorgänge/Erscheinungen/Phänomene.


    Ich finde auch ein wenig, dass es eigentlich Haarspalterei ist. Die Aussage ist halt die: es gibt eine gültige letzte Wahrheit über das Zustandekommen von Leid und über die Aufhebung des Leids.


    Warum sollte der Buddha eine Lehre über einen fundamentalen Zusammenhang zwischen Begehren und Leid und deren Überwindung aussagen, der schon ewig andauert, gleichzeitig aber sagen, dass es diesen immerselben fundamentalen Zusammenhang nicht gäbe?



    :sunny:


    Noch haben wir den Palikanon und einige Menschen, die diese Wahrheit und damit die Gültigkeit der so dargelegten Wahrheit (Buddhalehre) meiner Ansicht nach :D klar sehen. Und die können einem dabei helfen, die Lehre des Buddha zu verstehen. Die können auch auf Übersetzungsfehler hinweisen, oder auf weitere Bedeutungen von Begriffen. Auch auf Bedeutungsverschiebungen von Begriffen. Und auf ursprüngliche Bedeutungen bestimmter Begriffe.


    Was sicher sehr wichtig ist, denn es ist wie es der Buddha auch sagte, eine sehr schwierige, ganz und gar nicht einfach zu verstehende Lehre.



    :sunny:

    Wo hat der Buddha denn gesagt, dass seine Lehre zeitlos, also ohne Wandel, ohne Veränderung, ewig und abgeschlossen wäre?


    Dazu finde ich folgenden Post hilfreich:



    Ich denke, wir haben unterschiedliche Auffassungen von dem Begriff "Lehre". Es geht ja eher um eine zeitlose Einsicht. Also eine Einsicht in die Bedingungen der (phänomenalen) Wirklichkeit unabhängig von den konkreten Gestaltungen dieser Wirklichkeit. Deswegen ist da in dem von mir vorgeschlagenem Post auch die Formulierung "erfahren" unterstrichen.


    Dass dort wo etwas entsteht, so oder so eine "Information" über diesen Entstehungsprozess vorhanden sein muss, ergibt sich in meinen Augen von selbst.


    Ich kann es nicht so sehen, dass die Lehre des Buddha (ich meine nicht die "Interpretationen", darüber kann ich kaum etwas sagen) nicht etwas einzig Gültiges abbilden soll. Dass es Interpretationen gibt, wie du es sagst, liegt in der Natur der Sache einer Lehre, die ja Aussagen trifft.


    Dass die Dinge, und damit auch die Begriffe grundsätzlich leer sind und in ihnen eigentlich keine Wahrheit stecken kann, darüber müssen wir nicht philosophieren, denn das wäre es in meinen Augen dann nur.



    Ich wünsche eine angenehme Nachtruhe



    :star:




    Das heisst alles nicht, dass es nicht andere Zugänge geben kann, die eine solch nachprüfbare Einsicht ermöglichen, oder dass man die zeitlose Wahrheit nicht in anderen Beschreibungen implizit entdecken könnte oder etwas in der Art.


    Es heisst auch nicht, in Ideologie zu verfallen, ganz im Gegenteil. Man weiß ja hoffentlich auch, wie es mit den Vorstellungen ist, die man als solche nicht ganz durchschaut hat und bei denen triggert, die den getätigten Aussagen zuhören.

    Lieber Helmut,


    hmm also das würde mich schon interessieren wo der Buddha das gesagt hat, dass die zeitlose Lehre dem Wandel unterliegen soll. Dass man es so und so formulieren kann ist ja klar. Und dass sich Sprache wandelt, ist auch klar.


    Dass es eine zeitlose Formulierung der Lehre gäbe, das ist ja klar, dass es so etwas nicht geben kann.


    Was erscheint denn dir nicht mehr "aktuell" an der Lehre? Was ist überholt. Welche Aussage obsolet, weil sich die Dinge so verändert hätten?



    :sunny:

    Hallo pops,


    wenn du schreibst: "ein Wissen, das unabhängig von den konkreten Erscheinungen gilt" dann postulierst du, dass dieses Wissen unabhängig von konkreten Erscheinungen besteht. Unabhängiges Bestehen ist ein direkter Gegensatz zum abhängigen Bestehen, wie es der Buddha gelehrt hat. Der Buddha hat gelehrt, dass alle Produkte, und Wissen ist ein Produkt, unbeständig sind. Weil sie unbeständig sind, unterliegen sie dem Wandeln aufgrund von Abhängigkeiten.


    Gruß Helmut


    Natürlich gibt es nur da ein Wissen, wo ein Wissen gebraucht wird. Ohne Erscheinungen kein Wissen.

    Aber ... das erklärt sich doch von selbst. Also: kein Wissen unabhängig von den Erscheinungen an sich.


    Aber: unabhängig davon, ob es jetzt so gestaltet ist oder so oder so.


    Es wird hier recht kompliziert, wenn man das genauer erklären will: warum es da immer eine Struktur gibt, die im kleineren die Struktur des Größeren repräsentiert und deswegen eine Lehre sein kann/als ein (einziges) Wissen darüber aufgefasst werden kann. Ich müsste gerade weit ausholen.


    Aus meiner Sicht kann man da dem Buddha (wie immer!) ruhig und gerne vertrauen: zeitlose Lehre. Eine Lehre, die nicht dem Wandel unterliegt, so wie Bedingtes Entstehen nicht dem Wandel unterliegt.



    Bedingte, ewige Verkettung geht schon ewig genau so.



    :sunny:

    zeitlose Lehre soll heißen: ein Wissen, das unabhängig von den konkreten Erscheinungen gilt.

    Das widerspricht aber der Lehre vom abhängigen Entstehen, die der Buddha gelehrt hat. Logisch ist es auch nicht haltbar.


    Gruß Helmut

    Widerspricht es nicht. Nicht "unabhängig von den Erscheinungen" schrieb ich. Sondern "unabhängig von den konkreten Erscheinungen".


    Eine angenehme Nachtruhe wünsche ich



    :moon:

    In unserem Universum gibt es seit 13,7 Milliarden Jahren, während es erst seit 3,8 Milliarden jahren Lebewesen gibt. D.h es gibt viele Wahrnmeungen erst seit es leben gibt: Die Wahnehmung, warm, kalt, grün, gross, klein, flüssig, fest usw. Und natürlich gibt es auch ein wahrgenommenes Objekt- als Sinnesojekt erst, seit es wahrnehmende Wesen gibt. Aber auch davor gab es Gegenbenheiten, die die Grundlage unserer Objekte bildet, aber eben nicht dinghaft sein muss. Und das was es da gab, war sicher nicht irgendwas Erleuchtetes, weil es einen Befreiten wohl erst mit der Menschnheit also seit hunderttausenden Jahren geben kann.


    Naja also das kann ich so nicht mitgehen, denn die Begriffsersetzung "Beobachter" durch die biologische Definition "Leben" grenzt mir das schon wieder zu sehr ein.


    Ich sehe potentiell Leben auch schon viel früher. Natürlich auch feinstofflichere Wesen, die die Biologie mit ihrem Begriff "Leben" nicht fassen kann. Aber hey ... das jetzt kein Argument von mir, das mit den von mir angenommenen feinstofflicheren Beobachtern, die wir angeblich nur nicht messen können.


    Ich kann das nicht mitgehen, weil "Leben" auch definiert wird: als Etwas, dass aus komplexen Wechselwirkungen verschiedener Stoffe entstanden ist. Ich-Illusion, die Voraussetzung für eine bewusste Beobachtung funktioniert anders.

    Unsere Wahnehmung ist insfoern veblendet, als sie aus der Welt nur das herausziehet, was für unser Wohl und Wehe interessant ist. "Wasser" ist für uns mit Trinken und Waschen und Schwimmen und Ertrinken verbunden, mit Fischfang usw. Aus dem Fadenknäuel der Kauslitäten haben wir die für uns relevanten Fäden herausgzogen und wir ignorieren den grossen Rest. In unserem Denken machen wir wasser zu einer "Sache", einem Ding mit Eigenschaften. Und insfoern es partiell ist, ibt es diese unser menschlches Wasser in der Form nicht. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht die Gegenbenheit "wasser" gibt, die wir zu der "Sache Wasser" verdinglichen. Worte verweisen auf etwas. Dabei verdinglichen sie notwendigerweise, was aber überhaupt nciht bedeutet, dass die Realitä auf dies sie verweisen schon verdinglicht ist.


    Aber diese Unterschied leugnest du. Nur weil über die Realität nur in Worten reden können, bedeutet das weder das die Realität worthaft ist noch, dass sie dort, wo sie nicht worthaft und dinghaft ist, nicht existiert.


    Womit leugne ich diesen Unterschied? Mit welcher Aussage? Ich denke mir ja, dass ich gerade das indirekt mitzeige: dass wir nicht nur in Worten verdinglichen, sondern auch in der ICH-illusionierten Betrachtung.


    Weswegen ich ja weiter vorher schrieb, dass es eigentlich nicht möglich wäre, irgendetwas Äußeres zu beobachten, ohne damit nicht gleichzeitig alles andere zu beobachten. Man kann die Erde nur in Relation zu den anderen Körpern begreifen, will man sich ein "objektives" Bild machen.


    Und auch wenn man es nicht direkt so sehen kann: Wenn man den Mond so wie er unmittelbar erscheint mit den Sinnen ergreift: An dieser Position, so leuchtend: man beobachtet da immer auch die Sonne und die Erde (und alles weitere, die scheinbare Festigkeit dieses Zustands des Mondes sehr viel weniger Beeinflussendes) mit.


    Das Verständigungsproblem ist in meinen Augen der naivere Begriff "Beobachtung". Und meiner Ansicht nach auch: "Da - die von mir abgetrennte Welt". Die einem zwar so objektiv und fest erscheinen kann.


    Aber nur darum noch lange nicht so IST. Was ist denn überhaupt?


    Sicher doch nur irgendwann einmal vielleicht vollkommene Abwesenheit von ICH-Illusion. So etwas kann im richtigen Wortsinn "sein".




    :sunny:

    Noreply


    Alles klar, das beruhigt mich.



    Das ist sehr wichtig, was du da schreibst.


    Die Ausgangsfrage hier in diesem Thread war doch: Gibt es eine leere Welt. Und da war mir es wichtig, zu zeigen dass es soetwas nicht geben kann. Ziel: keine Spekulation darüber.


    Ich versuche ja nicht zu philosophieren, in dem Sinne dass ich ewig Behauptungen aufstelle und sage, das wäre so und etwas anderes so. Und etwas ganz anderes wäre noch da.


    Also: Mit der Aussage: kein Ding ohne eine Beobachtung sage ich "nur": Keine Welt, kein Samsara kein Universum ohne eine Beobachtung so oder so/Wahrnehmung so oder so/Bewusstheit so oder so.


    Meiner Ansicht nach wird hier gerade zuviel und unnötig objektiviert.


    Aber sicher: keine Philosophie von mir darüber, wie die Welt und die Dinge darin sind. Nicht von mir. Da bin ich mir sehr sicher, das zu wissen: dass man das eben nicht denken kann. Sondern höchstens so oder so greifen. Und dann doppelt erscheinen und Buddhaland noch viel schlimmer zutrollen :D:D:D



    :sunny:

    Wie erwartet windest du dich und kannst auf konkrete Fragen nach deinen Behauptungen keine Antwort geben. Das könnten wir endlos so weiter führen, doch es wird langweilig. Nun bin ich endgültig weg.

    Nun legst du mir eine falsche Absicht hinter die Zeilen. Ich versuchte nicht, mich zu winden, also auszuweichen. Ich schrieb dir sehr klar, was ich von der Idee Urknall halte, wenn es in der Buddhalehre um das Problem Ewige Verkettung geht.


    Ich zeigte dir sogar klar, dass wir hier mit einer Vorstellung hantieren: "Urknall".


    Es ist womöglich richtig, dass moderne Kosmologie einen so gedachten "Beobachter am Anfang" ausschliesst, das heisst aber doch nicht, dass es etwas gibt, was nicht beobachtet wird oder sonstwie abgetrennt ist.


    Es heisst nur: in dieser Theorie ist ein Beobachter (so wie wir ihn uns denken) nicht möglich.


    Also falls es nicht aus meiner Antwort hervorgegangen sein soll: Ich kann deine Frage nach dem Beobachter des von dir geglaubten Urknalls, der so gedacht einen Beobachter anscheinend ausschliesst, logischerweise nicht beantworten.


    Ich versuchte dir, da ich kaum weiteres als das mit der Beobachtung und dem Gegenstand der Betrachtung zu sagen hatte, zu zeigen, dass du hier eine Theorie ansprichst. Keine Sache die wirklich ist, oder wirklich war. Sondern eine Beschreibung. Eine Beschreibung in die viele zB hineinlegen: Der Urknall ist die letzte Ursache für die eigene Existenz. Als Religionsersatz sozusagen.


    Sage mir auf welche konkrete Frage von dir ich dir keine klare Antwort gegeben habe, so wie du es behauptet hast.


    Also Entschuldigung aber so gehts ja auch nicht. "Ich versteh es nicht". Das kann man ja sagen. Aber dann so ...




    :sunny:


    Noreply. Sprachst du in einem deiner Posts hier wirklich irgendwie von einem absoluten Anfang der Welt(en) und der Existenz oder habe ich das falsch verstanden?

    Während es vollkommen nachvollziehbar ist, wenn du sagst, dass es im buddhitischen Kontexen nicht von Dingen auszgehen, ist es schade, wenn du das ungebürlich verallgemeinerst. Eben weil man dabei, so leicht in solipsistische Fahrwasser gerät, wo die ganze Welt Illusion ist, und jeder so in seiner eignen Welt dümpelt. Denn im Prinzip rät Buddha uns ja nur deswegen mit unserer eignen Wahrnmeung zu beschäftigen, damit wir von dieser frei werden und statt in getrennten Blasen zu blubbern zueinander und auf einen gemeinsamen Grund finden. Wenn du die Nicht-Illsuion leugnest, leugnest du aber eben genau den kleinen Stück Himmel in unserem Kerker.


    Meiner Meinng nach, geht der Buddhismus geht ganz stark von der Wirklichkeit aus, ohne dass diese Wirklichkeit deswegen dinghaft sein müsste.

    Ja aber lieber void , das wollte ich sicher niemanden empfehlen das mit den Blasen so zu machen. Ich kreiere hier doch nichts. (Getrennte Blasen) Ich schneide nur weg. Ich sage auch nicht, dass die Welt eine Illusion ist. Ich objektiviere hier nichts :)


    Ich sage einmal: Urknall - niemand hat es gesehen, es ist sind ewig viele Vorstellungen von ewig vielen Wesen die etwas denken, was sie mit "Urknall" bezeichnen.


    Zweitens: es gibt keine Sache ohne eine irgendwie geartete Beobachtung/Wahrnehmung dieser Sache.


    Ich sehe bei mir keine unzulässige Verallgemeinerung.


    Nenne mir ein Ding, welches nicht irgendwie mit allen anderen zusammenhängt. Nenne mir eine Sache, die ohne Beobachtung derselben da ist. Bei mir läuft es ja eben nicht auf Trennung hinaus, also auf "Konservendosen". Ich schrieb ja auch, wenn man ein Ding betrachten würde, würde man indirekt ja alle anderen Dinge, die nicht SO sind betrachten. Ich schrieb, dass es nicht ginge, den Mond nicht zu beobachten und dass der Begriff "beobachten" da etwas naiv ist.


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    Hey es gibt doch keine wirkliche NICHT-Illusion, ausser man meint damit die Sicht des Buddha. Es ist doch eine Entwicklung. "Die Sicht" wird Schritt für Schritt heller. Wie sieht es denn so aus: Nicht illusioniert?



    :sunny:

    Noreply

    zeitlose Lehre soll heißen: ein Wissen, das unabhängig von den konkreten Erscheinungen gilt.


    Wie entstand der Urknall? Da war kein Raum, in dem ein Beobachter hätte sein können. Bist du ganz sicher, daß du die Vorstellung von der "Leerheit der Dinge" nicht überinterpretierst?


    In meinen Augen ist die Frage nach dem Wann eines Urknalls und Wie eines Urknalls nichts weiter als die Frage nach dem Wann des Gestern und wie des Gestern.


    Es ist auch der Begriff "Urknall" in meinen Augen vollkommen fehl am Platz. Was wohl daran liegt, dass es sich hier auch um eine polemische Bezeichnung dieser "AnfangsSingularität", die da so gedacht wird, handelt.


    Es ist kann ja nicht der "erste Knall" also der Ur- Knall gewesen sein, wenn ewige Verkettung, also NICHT-ICH stimmt. Und ein Knall ohne einen Träger der Schallwellen, das geht auch nicht.


    Es gibt diese Theorie, ja. Das fällt mir dazu ein.


    Bisher habe ich nichts überinterpretiert sondern von mir aus so geschrieben. Ich brauche kein Konzept "Leerheit". Ich orientiere mich auch nicht an einem solchen Konzept. Auch wenn ich das wenige, was ich dazu bisher gelesen habe, gemeint habe zu verstehen.


    --


    Ich bräuchte das Konzept "Big Bang Theory", wenn ich glauben würde: dieses Universum hat mich hervorgebracht.



    :sunny:

    [...]Nicht nur kein beobachtetes Ding ohne Beobachtung, sondern kein Ding überhaupt ohne Beobachtung.[...]

    Das ist wirklich spannend. Wie entstand der Urknall? Da war kein Raum, in dem ein Beobachter hätte sein können. Bist du ganz sicher, daß du die Vorstellung von der "Leerheit der Dinge" nicht überinterpretierst?


    Lieber Gamma Draconis


    Ich werde den Tag über mal nachdenken ob ich etwas Kluges hierauf antworten kann.


    Ich wollte ja die "Objektivitätsdebatte" eigentlich vermeiden, indem ich schrieb, dass es sich für jeden Einzelnen ja so oder so darstellt. Und dass man das, was sich da momentan an Eindrücken bietet nicht verstehen soll/sehen soll unter Einfluss anderer vorgestellter Dinge, die (gerade) nicht da (als Erscheinung der äußeren Wahrnehmung) sind.


    Mein Hinweis war dann eher einer für die Praxis und nicht so sehr einer für die Philosophie, weil: die Welt und das Leben philosophisch "betrachten" (so als wäre man selber nicht existent, das andere, so erscheinende aber schon) : darin besteht ja gerade der Irrweg.


    Ich denke aber, es ist möglich, einigermaßen sinnvoll auf deine UrknallFrage zu antworten, und ich finde das spannend über eine angemessene Antwort hierüber nachzudenken.



    Einen schönen Tag wünsche ich



    :sunny:



    Für den Anfang könnte reichen: es existieren nur Vorstellungen über einen Urknall. Der Urknall an sich. Der ist nicht da. Du schreibst also über eine Sache, die weder du noch ich gesehen haben.



    Ich meine das noch sehr viel grundsätzlicher. Nicht nur kein beobachtetes Ding ohne Beobachtung, sondern kein Ding überhaupt ohne Beobachtung.


    Ich sage das auch immer wieder aus einem anderen Grund so.


    Wir sind da ja drin! Von HIER aus schaut man in die Wirklichkeit. Und da ist etwas da. Und in dem Moment, in dem man das was man momentan sieht, mit einer anderen Sache, von der man denkt (sich vorstellt) sie wäre so da, erklärt, oder sich deswegen so erscheinend so denkt ... in dem Moment sieht man es nicht mehr.


    Es geht ja genau darum: Das was hier so da ist zu durchschauen.


    Und sich eben nicht mitHilfe bestimmter Vorstellungen, die auf Dinge verweisen, die man aktuell nicht wahrnimmt die Erscheinungen im Moment der Wahrnehmung zu erklären/zu verstehen.


    Es ist in meinen Augen ganz wichtig, sich auf die Erscheinungen jetzt wo wie sie da erscheinen, in dem Versuch sie zu durchschauen, nicht auf irgendeine Idee einer objektiven Sachlage der Welt und der Dinge darin zurückzugreifen. Denn diese Idee ist sowieso nur als Idee dar. Das aber, was sie zeigen soll, das sieht man so nie.



    Einen schönen Tag wünsche ich allerseits



    :sunny: