buddhistische Brille - rüder Tonfall

    pops:

    Noreply. Sprachst du in einem deiner Posts hier wirklich irgendwie von einem absoluten Anfang der Welt(en) und der Existenz oder habe ich das falsch verstanden?

    Das hast Du falsch verstanden. Das kann es laut der Lehre des Buddha nicht. Als errechenbaren Anfang kann ich den Urknall sehen doch irgend wie muss es ja dazu gekommen sein das dieser scheinbar absolute Punkt erreicht ist. Immer wenn ich auf etwas "Absolutes" stoße kommt auch immer, Woher, was war vorher, wie willste das wissen?

    • Offizieller Beitrag
    pops:

    Zweitens: es gibt keine Sache ohne eine irgendwie geartete Beobachtung/Wahrnehmung dieser Sache.


    Ich sehe bei mir keine unzulässige Verallgemeinerung.


    Nenne mir ein Ding, welches nicht irgendwie mit allen anderen zusammenhängt. Nenne mir eine Sache, die ohne Beobachtung derselben da ist. Bei mir läuft es ja eben nicht auf Trennung hinaus, also auf "Konservendosen". Ich schrieb ja auch, wenn man ein Ding betrachten würde, würde man indirekt ja alle anderen Dinge, die nicht SO sind betrachten. Ich schrieb, dass es nicht ginge, den Mond nicht zu beobachten und dass der Begriff "beobachten" da etwas naiv ist.

    In unserem Universum gibt es seit 13,7 Milliarden Jahren, während es erst seit 3,8 Milliarden jahren Lebewesen gibt. D.h es gibt viele Wahrnmeungen erst seit es leben gibt: Die Wahnehmung, warm, kalt, grün, gross, klein, flüssig, fest usw. Und natürlich gibt es auch ein wahrgenommenes Objekt- als Sinnesojekt erst, seit es wahrnehmende Wesen gibt. Aber auch davor gab es Gegenbenheiten, die die Grundlage unserer Objekte bildet, aber eben nicht dinghaft sein muss. Und das was es da gab, war sicher nicht irgendwas Erleuchtetes, weil es einen Befreiten wohl erst mit der Menschnheit also seit hunderttausenden Jahren geben kann.


    Unsere Wahnehmung ist insfoern veblendet, als sie aus der Welt nur das herausziehet, was für unser Wohl und Wehe interessant ist. "Wasser" ist für uns mit Trinken und Waschen und Schwimmen und Ertrinken verbunden, mit Fischfang usw. Aus dem Fadenknäuel der Kauslitäten haben wir die für uns relevanten Fäden herausgzogen und wir ignorieren den grossen Rest. In unserem Denken machen wir wasser zu einer "Sache", einem Ding mit Eigenschaften. Und insfoern es partiell ist, ibt es diese unser menschlches Wasser in der Form nicht. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht die Gegenbenheit "wasser" gibt, die wir zu der "Sache Wasser" verdinglichen. Worte verweisen auf etwas. Dabei verdinglichen sie notwendigerweise, was aber überhaupt nciht bedeutet, dass die Realitä auf dies sie verweisen schon verdinglicht ist.


    Aber diese Unterschied leugnest du. Nur weil über die Realität nur in Worten reden können, bedeutet das weder das die Realität worthaft ist noch, dass sie dort, wo sie nicht worthaft und dinghaft ist, nicht existiert.

    Noreply


    Alles klar, das beruhigt mich.



    Das ist sehr wichtig, was du da schreibst.


    Die Ausgangsfrage hier in diesem Thread war doch: Gibt es eine leere Welt. Und da war mir es wichtig, zu zeigen dass es soetwas nicht geben kann. Ziel: keine Spekulation darüber.


    Ich versuche ja nicht zu philosophieren, in dem Sinne dass ich ewig Behauptungen aufstelle und sage, das wäre so und etwas anderes so. Und etwas ganz anderes wäre noch da.


    Also: Mit der Aussage: kein Ding ohne eine Beobachtung sage ich "nur": Keine Welt, kein Samsara kein Universum ohne eine Beobachtung so oder so/Wahrnehmung so oder so/Bewusstheit so oder so.


    Meiner Ansicht nach wird hier gerade zuviel und unnötig objektiviert.


    Aber sicher: keine Philosophie von mir darüber, wie die Welt und die Dinge darin sind. Nicht von mir. Da bin ich mir sehr sicher, das zu wissen: dass man das eben nicht denken kann. Sondern höchstens so oder so greifen. Und dann doppelt erscheinen und Buddhaland noch viel schlimmer zutrollen :D:D:D



    :sunny:

    void:

    In unserem Universum gibt es seit 13,7 Milliarden Jahren, während es erst seit 3,8 Milliarden jahren Lebewesen gibt. D.h es gibt viele Wahrnmeungen erst seit es leben gibt: Die Wahnehmung, warm, kalt, grün, gross, klein, flüssig, fest usw. Und natürlich gibt es auch ein wahrgenommenes Objekt- als Sinnesojekt erst, seit es wahrnehmende Wesen gibt. Aber auch davor gab es Gegenbenheiten, die die Grundlage unserer Objekte bildet, aber eben nicht dinghaft sein muss. Und das was es da gab, war sicher nicht irgendwas Erleuchtetes, weil es einen Befreiten wohl erst mit der Menschnheit also seit hunderttausenden Jahren geben kann.


    Naja also das kann ich so nicht mitgehen, denn die Begriffsersetzung "Beobachter" durch die biologische Definition "Leben" grenzt mir das schon wieder zu sehr ein.


    Ich sehe potentiell Leben auch schon viel früher. Natürlich auch feinstofflichere Wesen, die die Biologie mit ihrem Begriff "Leben" nicht fassen kann. Aber hey ... das jetzt kein Argument von mir, das mit den von mir angenommenen feinstofflicheren Beobachtern, die wir angeblich nur nicht messen können.


    Ich kann das nicht mitgehen, weil "Leben" auch definiert wird: als Etwas, dass aus komplexen Wechselwirkungen verschiedener Stoffe entstanden ist. Ich-Illusion, die Voraussetzung für eine bewusste Beobachtung funktioniert anders.

    void:

    Unsere Wahnehmung ist insfoern veblendet, als sie aus der Welt nur das herausziehet, was für unser Wohl und Wehe interessant ist. "Wasser" ist für uns mit Trinken und Waschen und Schwimmen und Ertrinken verbunden, mit Fischfang usw. Aus dem Fadenknäuel der Kauslitäten haben wir die für uns relevanten Fäden herausgzogen und wir ignorieren den grossen Rest. In unserem Denken machen wir wasser zu einer "Sache", einem Ding mit Eigenschaften. Und insfoern es partiell ist, ibt es diese unser menschlches Wasser in der Form nicht. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht die Gegenbenheit "wasser" gibt, die wir zu der "Sache Wasser" verdinglichen. Worte verweisen auf etwas. Dabei verdinglichen sie notwendigerweise, was aber überhaupt nciht bedeutet, dass die Realitä auf dies sie verweisen schon verdinglicht ist.


    Aber diese Unterschied leugnest du. Nur weil über die Realität nur in Worten reden können, bedeutet das weder das die Realität worthaft ist noch, dass sie dort, wo sie nicht worthaft und dinghaft ist, nicht existiert.


    Womit leugne ich diesen Unterschied? Mit welcher Aussage? Ich denke mir ja, dass ich gerade das indirekt mitzeige: dass wir nicht nur in Worten verdinglichen, sondern auch in der ICH-illusionierten Betrachtung.


    Weswegen ich ja weiter vorher schrieb, dass es eigentlich nicht möglich wäre, irgendetwas Äußeres zu beobachten, ohne damit nicht gleichzeitig alles andere zu beobachten. Man kann die Erde nur in Relation zu den anderen Körpern begreifen, will man sich ein "objektives" Bild machen.


    Und auch wenn man es nicht direkt so sehen kann: Wenn man den Mond so wie er unmittelbar erscheint mit den Sinnen ergreift: An dieser Position, so leuchtend: man beobachtet da immer auch die Sonne und die Erde (und alles weitere, die scheinbare Festigkeit dieses Zustands des Mondes sehr viel weniger Beeinflussendes) mit.


    Das Verständigungsproblem ist in meinen Augen der naivere Begriff "Beobachtung". Und meiner Ansicht nach auch: "Da - die von mir abgetrennte Welt". Die einem zwar so objektiv und fest erscheinen kann.


    Aber nur darum noch lange nicht so IST. Was ist denn überhaupt?


    Sicher doch nur irgendwann einmal vielleicht vollkommene Abwesenheit von ICH-Illusion. So etwas kann im richtigen Wortsinn "sein".




    :sunny:

    Hi,

    es gibt hier auch Menschen, die auf unterschiedlichen Stufen angekommen sind. Es ist eine sehr schöne Sache, ihnen hier weiterhelfen zu können.

    Dieser Thread ist von Moderatoren künstlich eingerichtet als Abspaltung eines anderen Threads.

    Es geht hier um nichts, nur ums Sabbeln weil Selbstdarstellung so geil ist.

    sati-zen:

    Dieser Thread ist von Moderatoren künstlich eingerichtet als Abspaltung eines anderen Threads.

    Es geht hier um nichts, nur ums Sabbeln weil Selbstdarstellung so geil ist.

    Deshalb schreibst du hier ja auch mit. Ich hoffe, du fühlst dich wohl.:lol:

    Ohne eine lange Zeit grimmiger Kälte,
    die Dir in die Knochen fährt –

    wie könnten die Pflaumenblüten

    dich erfüllen mit ihrem durchdringenden Duft?
    (Obaku)

    Helmut:
    pops:

    zeitlose Lehre soll heißen: ein Wissen, das unabhängig von den konkreten Erscheinungen gilt.

    Das widerspricht aber der Lehre vom abhängigen Entstehen, die der Buddha gelehrt hat. Logisch ist es auch nicht haltbar.


    Gruß Helmut

    Widerspricht es nicht. Nicht "unabhängig von den Erscheinungen" schrieb ich. Sondern "unabhängig von den konkreten Erscheinungen".


    Eine angenehme Nachtruhe wünsche ich



    :moon:

    Hallo pops,


    wenn du schreibst: "ein Wissen, das unabhängig von den konkreten Erscheinungen gilt" dann postulierst du, dass dieses Wissen unabhängig von konkreten Erscheinungen besteht. Unabhängiges Bestehen ist ein direkter Gegensatz zum abhängigen Bestehen, wie es der Buddha gelehrt hat. Der Buddha hat gelehrt, dass alle Produkte, und Wissen ist ein Produkt, unbeständig sind. Weil sie unbeständig sind, unterliegen sie dem Wandeln aufgrund von Abhängigkeiten.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut:

    Hallo pops,


    wenn du schreibst: "ein Wissen, das unabhängig von den konkreten Erscheinungen gilt" dann postulierst du, dass dieses Wissen unabhängig von konkreten Erscheinungen besteht. Unabhängiges Bestehen ist ein direkter Gegensatz zum abhängigen Bestehen, wie es der Buddha gelehrt hat. Der Buddha hat gelehrt, dass alle Produkte, und Wissen ist ein Produkt, unbeständig sind. Weil sie unbeständig sind, unterliegen sie dem Wandeln aufgrund von Abhängigkeiten.


    Gruß Helmut


    Natürlich gibt es nur da ein Wissen, wo ein Wissen gebraucht wird. Ohne Erscheinungen kein Wissen.

    Aber ... das erklärt sich doch von selbst. Also: kein Wissen unabhängig von den Erscheinungen an sich.


    Aber: unabhängig davon, ob es jetzt so gestaltet ist oder so oder so.


    Es wird hier recht kompliziert, wenn man das genauer erklären will: warum es da immer eine Struktur gibt, die im kleineren die Struktur des Größeren repräsentiert und deswegen eine Lehre sein kann/als ein (einziges) Wissen darüber aufgefasst werden kann. Ich müsste gerade weit ausholen.


    Aus meiner Sicht kann man da dem Buddha (wie immer!) ruhig und gerne vertrauen: zeitlose Lehre. Eine Lehre, die nicht dem Wandel unterliegt, so wie Bedingtes Entstehen nicht dem Wandel unterliegt.



    Bedingte, ewige Verkettung geht schon ewig genau so.



    :sunny:

    Hallo pops,


    ich verreise jetzt für mehrere Tage. Deshalb kann ich dir erst Mitte nächster Woche antworten.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Ein Grundprinzip der Lehre des Buddha ist das abhängige Bestehen, das uneingeschränkt gilt. Alle Phänomene, also alles Existierende, bestehen in verschiedenen Formen gegenseitiger Abhängigkeit.


    Eine Erscheinung an sich ist aber kein abhängiges Phänomen, da es aus sich selbst heraus existiert und somit für seine Existenz nicht auf andere Phänomene angewiesen ist. Ein solches Phänomen, das aus sich selbst existiert, gibt es nicht und somit kann es auch kein Wissen geben, das von ihm abhängig wäre.


    Bedingtes Entstehen, das keinem Wandel unterliegt, ist kein bedingtes Entstehen. Für bedingtes Entstehen ist gerade Wandel typisch, denn bedingtes Entstehen bedeutet ja, aus einer Ursache entsteht eine Wirkung. Die Wirkung ist aber etwas anderes als seine Ursache. Somit hat Wandel und Veränderung stattgefunden.


    Auch die Lehre des Buddha ist ein abhängiges Phänomen und deshalb unterliegt sie dem Wandel, der Veränderung. Um dies zu sehen, brauchen wir uns nur die Geschichte des Buddhismus in Asien anschauen. Aber der Buddha selbst hat ja gesagt, dass seine Lehre vergänglich ist und das kann sie nur sein, wenn sie dem Wander unterliegt.


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Lieber Helmut,


    hmm also das würde mich schon interessieren wo der Buddha das gesagt hat, dass die zeitlose Lehre dem Wandel unterliegen soll. Dass man es so und so formulieren kann ist ja klar. Und dass sich Sprache wandelt, ist auch klar.


    Dass es eine zeitlose Formulierung der Lehre gäbe, das ist ja klar, dass es so etwas nicht geben kann.


    Was erscheint denn dir nicht mehr "aktuell" an der Lehre? Was ist überholt. Welche Aussage obsolet, weil sich die Dinge so verändert hätten?



    :sunny:

    Lieber pops,


    aus den Schriften kann ich kein Zitat geben, in dem der Buddha gesagt hat, dass seine Lehre dem Wandel unterliegt. Ich habe es so von meinen Lehrern gelernt.


    Da das abhängige Entstehen/Bestehen ein grundlegendes Prinzip der Lehre des Buddha ist, das sich auf alle Phänomene bezieht, dann ist auch die Lehre des Buddha ein abhängiges Phänomen und unterliegt somit dem Wandel. Wandel bedeutet nicht Verwerfen von Teilen der Lehre des Buddhas. Wandel besteht auch in unterschiedlichen Interpretation der Aussagen des Buddha. Dadurch haben sich ja in Indien vier große Lehrmeinungssysteme entwickelt und auch der Tibetische Buddhismus und der Zen-Buddhismus haben unterschiedliche Interpretationen der Lehre hervorgebracht.


    Wo hat der Buddha denn gesagt, dass seine Lehre zeitlos, also ohne Wandel, ohne Veränderung, ewig und abgeschlossen wäre?


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

    Helmut:

    Wo hat der Buddha denn gesagt, dass seine Lehre zeitlos, also ohne Wandel, ohne Veränderung, ewig und abgeschlossen wäre?


    Dazu finde ich folgenden Post hilfreich:



    Ich denke, wir haben unterschiedliche Auffassungen von dem Begriff "Lehre". Es geht ja eher um eine zeitlose Einsicht. Also eine Einsicht in die Bedingungen der (phänomenalen) Wirklichkeit unabhängig von den konkreten Gestaltungen dieser Wirklichkeit. Deswegen ist da in dem von mir vorgeschlagenem Post auch die Formulierung "erfahren" unterstrichen.


    Dass dort wo etwas entsteht, so oder so eine "Information" über diesen Entstehungsprozess vorhanden sein muss, ergibt sich in meinen Augen von selbst.


    Ich kann es nicht so sehen, dass die Lehre des Buddha (ich meine nicht die "Interpretationen", darüber kann ich kaum etwas sagen) nicht etwas einzig Gültiges abbilden soll. Dass es Interpretationen gibt, wie du es sagst, liegt in der Natur der Sache einer Lehre, die ja Aussagen trifft.


    Dass die Dinge, und damit auch die Begriffe grundsätzlich leer sind und in ihnen eigentlich keine Wahrheit stecken kann, darüber müssen wir nicht philosophieren, denn das wäre es in meinen Augen dann nur.



    Ich wünsche eine angenehme Nachtruhe



    :star:




    Das heisst alles nicht, dass es nicht andere Zugänge geben kann, die eine solch nachprüfbare Einsicht ermöglichen, oder dass man die zeitlose Wahrheit nicht in anderen Beschreibungen implizit entdecken könnte oder etwas in der Art.


    Es heisst auch nicht, in Ideologie zu verfallen, ganz im Gegenteil. Man weiß ja hoffentlich auch, wie es mit den Vorstellungen ist, die man als solche nicht ganz durchschaut hat und bei denen triggert, die den getätigten Aussagen zuhören.

    Das kann Buddha nicht gesagt haben das seine Lehre Zeitlos im Sinn von unvergänglich ist. Er kann aber gesagt haben das seine Lehre Zeitlos ist im Sinn von Ohne Zeit da sie die Zeit selber ist. Das was jetzt so ist wie es ist vor jeder Benennung, Bewertung, Ergreifen. Zeitlos, genau jetzt vor dem Begriff jetzt.

    pops:

    Ich denke, wir haben unterschiedliche Auffassungen von dem Begriff "Lehre". Es geht ja eher um eine zeitlose Einsicht. Also eine Einsicht in die Bedingungen der (phänomenalen) Wirklichkeit unabhängig von den konkreten Gestaltungen dieser Wirklichkeit. Deswegen ist da in dem von mir vorgeschlagenem Post auch die Formulierung "erfahren" unterstrichen.

    Man sollte diese Sache richtig Verstehen:

    Wenn der Buddha gesagt hat, das die von ihm gelehrte Lehre eines Tages nicht

    mehr vollständig und richtig verstanden wird oder weiter überliefert wird,

    so bedeutet das nicht das die Gültigkeit der dargelegten Wahrheit sich verändern

    könnte oder würde. So bleibt die Wahrheit vom Leiden immer wahr solange es

    Unwissen und Begehren gibt. Das ändert sich niemals. Oder das bedingte Entstehen

    und vergehen. Oder die Vergänglichkeit der Erscheinungen. Das wird sich niemals

    verändern solange es Bedingungen und Erscheinungen geben wird. Unabhängig davon

    ob diese Wahrheit auch erkannt wird oder nicht erkannt wird. Das sind zwei verschiedene Dinge.


    Noch haben wir den Palikanon und einige Menschen, die diese Wahrheit und damit die Gültigkeit der so dargelegten Wahrheit (Buddhalehre) meiner Ansicht nach :D klar sehen. Und die können einem dabei helfen, die Lehre des Buddha zu verstehen. Die können auch auf Übersetzungsfehler hinweisen, oder auf weitere Bedeutungen von Begriffen. Auch auf Bedeutungsverschiebungen von Begriffen. Und auf ursprüngliche Bedeutungen bestimmter Begriffe.


    Was sicher sehr wichtig ist, denn es ist wie es der Buddha auch sagte, eine sehr schwierige, ganz und gar nicht einfach zu verstehende Lehre.



    :sunny:

    Hallo,

    irgendwie habe ich den Eindruck gewonnen, wie es im Gleichnis vom Haare spalten , ausgedrückt wird.

    Was ist eigentlich so schwer daran, die Anweisungen des Erhabenen zu befolgen ?

    • Offizieller Beitrag
    kesakambalo:

    Hallo,

    irgendwie habe ich den Eindruck gewonnen, wie es im Gleichnis vom Haare spalten , ausgedrückt wird.

    Was ist eigentlich so schwer daran, die Anweisungen des Erhabenen zu befolgen ?

    Haarspalteri ist ja ein Streit um unwichtige Kleinigkeiten. Die Frage inwieweit man am Text bleibt oder diesen freier interpretiert ist eine der ganz grossen Entzweiungen innerhalb des Buddhismus.

    Hallo miteinander,


    mir ging es nicht um die Frage, ob man eng am Text bleibt oder ihn freier interpretiert.


    Meine Fragestellung ist vielmehr: Ist auch der Buddha-Dharma ein abhängiges Phänomen, weil der Buddha gelehrt hat, dass alles in Abhängigkeit existiert?


    Gruß Helmut

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.