Beiträge von Alephant im Thema „"Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?“

Ja genau, das kommt drauf an, was man unter "Wirklichkeit" versteht. Samsara ist verschieden von Nibbana. Ich finde es irreführend von zwei gleichen Sachen (indem man einen gemeinsamen Begriff Wirklichkeit verwendet) zu sprechen, die in einer Eigenschaft verschieden wären. Also eine Wirklichkeit so und daneben eine weitere Wirklichkeit so.

Es hat seinen Grund, warum ausgehend von dem, was ist (Dasein) gesprochen wird und konsequent davon gesprochen wird, dass Abwesenheit/schrittweise Ablösung davon möglich ist.

Das höchste Ziel, das Höchste, das Erhabenes, solche positiven Wendungen kenne ich.

Den Begriff "Wirklichkeit" finde ich im Palikanon zB hier:

Samyutta Nikaya 22.01-11

Da wird nicht gesagt, dass Samsara die eine Wirklichkeit wäre und Nibbana eine andere. Da kann man der Wirklichkeit gemäss, und damit auch, dass Nibbana möglich ist, erkennen.

Verstehen tut man ja zumeist bedingt, und so bedingt versteht man auch eine Wirklichkeit, die so oder so wäre. Richtig über das Dasein zu sprechen heisst für mich zB , dass man über die Daseinsmerkmale und bedingtes Entstehen spricht. Damit spricht man automatisch auch davon, dass NichtWissen überwunden werden kann, also man spricht damit auch von der Möglichkeit Nibbana. Was ich damit sagen will: man spricht über eine Sache Wirklichkeit, und nicht zwei.

Um einmal zu zeigen, wie tief das mit den Missverständnissen der BuddhaLehre reicht, ein beliebiges (ich hatte nur kurz nachgegoogelt, um zu sehen, ob es generell so gesagt wird: höchste Wirklichkeit und höchste Wahrheit = dasselbe, weswegen man das richtigerweise synonym formulieren kann) Beispiel:

bd3-k06tauscher.pdf

Ich möchte mich nur kurz dem Beginn des Textes ("Die 2 Wirklichkeiten, Prof. Dr. Helmut Tauscher, Uni Wien) widmen.

Bitte melde dich an, um diesen Anhang zu sehen.

Der Buddha hatte nicht gelehrt, dass die erscheinende Welt nichtig ist, u.s.w.

Man liest in den Lehrreden davon, dass alle Erscheinungen (nicht nur die, die man einer Welt zuordnen könnte) vergängglich, leidhaft und nicht-ich sind. Die spezifische Folge der MerkmalsNennung ist bewusst so gesetzt. Jeder, der diese Folge anders setzt, macht das zB schon unachtsam.

Nirvana wird durch den Budhha auch nicht als einzige/höchste Wirklichkeit gelehrt. Man kann das so verstehen, dass er das so gelehrt hätte. Aber es wurde bewusst nicht so gesagt und gelehrt: dass Nibbana eine höchste Wirklichkeit wäre.

Sunu:

Vedana:

a) Ich verstehe diese Frage nur schwer. Es geht hier im Thread um angenommene wirkliche Dinge, die nicht so wirklich sind, wie man das denkt und im Allgemeinen wahrnimmt. Von einem Licht zu sprechen, was etwas erzeugt, und einer anderen Sache, die etwas umwandelt, darin sehe ich Vorstellungen von wirklichen Dingen/"Selbsten".

a) Das ist halt Unsachlich... Du haftet an deiner Vorgefassten Meinung an, dass da an ein Atta geglaubt wird und dann versuchst Du das mit fadenscheinigen Behauptungen zu begründen. Es ist ganz egal was da jemand sagt, du drehst es Dir halt so, dass es in Dein Bild passt. So ist es doch die totale Zeitverschwendung sich mit zu Unterhalten.

Visuddhi-Magga XV

Zitat

»Durch Auge, Sehobjekt, Licht und Aufmerken bedingt entsteht das Sehbewußtsein.

b)

Was ist da jetzt so anders dran, als das was ich geschrieben habe? Also was möchtest Du wirklich sagen.. habe ich dich mit irgendwo mit einem Beitrag persönlich verletzt oder Dich wütend gemacht? Was liegt Dir denn ehrlich auf dem Herzen? Fühlst Du Dich bedroht weil bei mir Madhyamaka bei buddhistischer Richtung steht... Ich weiß es nicht....

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a) Was ist daran unsachlich? Ich hatte geschrieben, ich würde etwas auf eine Weise sehen. Das ist immer so, wenn ein Widerspruch erörtert wird.

Unsachlich ist es, allgemein meine Ausführungen als fadenscheinig zu bezeichnen, um ihnen damit (begründungslos und) allgemein (auch vor anderen) einen (unschönen) Anschein zu geben.

Ich hatte mich hier auch weniger auf Aussagen von anderen eingelassen, eher auf Aussagen von dir. Das hat nicht nur den Grund, dass ich hier etwas auf eine Weise sah. Andere Gründe sind: Vermutung, dass ich etwas zeigen könnte. Und die Ansicht, dass die Beschäftigung hiermit auch eine heilsame & interessante Sache ist.

So versuchen zu posten finde ich nie zeitverschwendend.

Auf den mir wichtigen Post, in dem ich wirklich nur behauptete (aber ich könnte das näher erklären) dass in einem Post von dir eigentlich nur Tautologien stecken, mit denen ein falsches Bild hervorgerufen werden kann, hattest gerade du dich nicht eingelassen.

Findest du es sachlich, zu schreiben, dass ich Worte verdrehen würde? Wo mache ich das, also wo schreibe ich Worte anders als du und sage dann, dass du das so geschrieben hättest? Ist es nicht so, dass wenn jemand die Begriffsanordnung anders vornimmt, man immer Worte anders dreht?

b) Es ist ein sehr grosser Unterschied zwischen der Aussage,

die du aus dem PK zitierst, und deinen Aussagen, in denen unter anderem das Wort "erzeugen" vorkommt.

Das erklären möchte ich aber nicht. Es scheint mir offensichtlich, dass du andere Intentionen vermutest. Ich nehme an, die entsprechen den Intentionen, die auch der Wortwahl deines letzten Postes zugrunde lagen.

Es liegt mir wirklich auf dem Herzen, dass etwas verstanden wird, und dass ich auch im Nachhinein mit meinen Zeilen einverstanden bin.

void:

Vedana:

Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.

a) Ist es denn sinnvoll das auf einer persönlichen Ebene zu sehen und davon auszugehen, das jemand der so denkt, das tut, weil er so sehr an einem Selbst hängt, dass er das nicht aufgeben möchte?

b) Das was sich auftut, sind doch eher doktrinäre Unterschiede, oder? Wenn Sunu den Begriff "konventionelle Wirklichkeit." benutzt, dann bezieht er sich doch damit auf ein bestimmtes Mahayana-Konzept von Leerheit, in dem nicht nur dem Selbst letzendliche Existenz abgesprochen wird, sondern alle Phänomene der Welt als leer - d .h. abhängig entstanden und bar von inhärenter Exitstenz - gedacht werden. Die ganze Welt hat den Charakter einer Illusion und eines Traumes (aus dem nur ein Buddha erwacht ist) unter denen die Illusion des Selbst zwar einen herasragenden Platz einnimmt und die Wurzel der anderen Illusionen (Samsara) genannt werden kann.

Ich finde es wichtig, dass man das als eine wichtige buddhitische Sichtweise zur Kenntnis nimmt. Weil so die Gefahr geringer wird, das man aneinander vorbeiredet.

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a) Ich verstehe diese Frage nur schwer. Es geht hier im Thread um angenommene wirkliche Dinge, die nicht so wirklich sind, wie man das denkt und im Allgemeinen wahrnimmt. Von einem Licht zu sprechen, was etwas erzeugt, und einer anderen Sache, die etwas umwandelt, darin sehe ich Vorstellungen von wirklichen Dingen/"Selbsten".

Zum anderen berührst du ja mit der Frage die grundsätzliche Sache der Lehre. Das Verstehen. Und das ist ja immer eine persönliche Sache (im BegriffVerständnis "Person"von M44 gesagt.) So gut wie jedes Verstehen der Dinge der Welt ist mehr oder weniger "projeziertes Verstehen".

Ich hatte aber gar nicht geschrieben und gemeint, dass Sunu zu sehr an (eigenen) Vorstellungen hängt. Nur im Sinne der Klärung versucht zu zeigen, dass da widersprüchliche Vorstellungen sind (an denen immer auch angehangen wird, das ist ja eine grundsätzliche Voraussetzung aller Debattiererei, nicht nur hier im Forum).

b) Was heisst das: "doktrinäre Unterschiede"? Es sind Unterschiede im Verstehen der Sache Wirklichkeit. Und damit Unterschiede in der eigenen Auffassung darüber, mit welchen Formulierungen man diesem Verstehen (was ja etwas mit dem Gefühl und Begehren und Abneigung zu tun hat und) am ehesten (selber) gerecht wird. Ich hatte auch den Begriff "konventionelle Wirklichkeit" hier nicht kritisiert. Ich hinterfragte bestimmte Formulierungen, und damit klar ein bestimmtes Verständnis. Aber nicht ein (angeblich) allgemeines, was man verallgemeinert anscheinend so nennt: "konventionelles Verstehen", sondern spezifisch Formulierungen von Sunu.

Ich habe in diesem geäusserten Verständnis von Sunu nicht ein Mahayana-Konzept von "Leerheit" vertreten gesehen. Sondern ein eigenes Verständnis. Und zur Erklärung dieses eigenen Verständnisses wurden Teile verschiedener Beschreibungen (die jeweils auch ihre Weise konsequent und damit "konsistent" zu sein sein suchen) hergezogen, die mir so zusammengebaut/gedacht nicht konsequent erscheinen. Da wird zurückgegriffen auf Aussagen des Buddha, Aussagen aus der Neurologie, und anscheinend Aussagen aus dem MahayanaBuddhismus, die ich so aber von Sunu nicht zitiert oder gekennzeichnet gesehen habe.

Ich würde gerne einen MahayanaText vorgestellt sehen, in dem die Wirkung und Bewirkung von Licht so dargestellt wird, wie es dargestellt wurde. Ausserdem wird ja von Sunu den Aussagen, die du einer Formulierung des MahayanaBuddhismus zuordnest ("konventionelle Wirklichkeit - wobei ich mir denke, dass der Begriff dort eigentlich "konventionelle Wahrheit" heisst: was etwas ganz anderes heisst) zugleich auch widersprochen.

Was aber auch an den zugrundegelegten Aussagen zum MBuddhismus liegen kann, die du postest. Natürlich wird in der Lehre des Buddha den Dingen ebenso eine innere/eigene Existenz abgesprochen. Und dazu noch (damit man dieses genau bedenke ... ) gesagt, was "Alles" ist, über das man sinnvoll sprechen kann. Nämlich über die Dinge (über die man spricht, weil Wahrnehmung über sie ist).

Wenn man das "Alles", über das man sinnvollerweise nur sprechen kann, nicht bedenkt, kann das einem Bedürfnis Raum schaffen, noch dazu sagen zu wollen, dass nicht nur die Erscheinungen leer von selbst sind, sondern dazu noch etwas bloss Angenommenes, jenseitig der Erscheinungen/und damit der Wahrnehmung Liegendes: nämlich angenommene wirkliche Dinge, die man dazu noch als ebenso leer deklarieren muss.

accinca

Danke für die andere Übersetzung.

Jetzt habe ich den Eindruck, dass ich diesen Ausschnitt hieraus in einem viel zu beschränkten Sinn benutzen wollte. Das hört sich jetzt evtl lächerlich an, aber die Vorstellung von so einem vertrackt vorgestelltem Ding Licht, empfand ich ja gerade auch als als störend (hier ist von stören die Rede, nicht von spalten).

Mir war der Begriff "spalten" wichtig, weil mir eine Vorstellung über Licht und Wahrnehmung so vorkommt, als wäre es geradezu zwingend, dass weitere solche (vom anderen absondernden) Vorstellungen da sind. Es war auch ein Empfinden von "Nichteinheitlicher Betrachtung", das ist mir wichtig noch zu sagen. In der von dir geposteten Übersetzung finde ich den Begriff in der Einheit, statt des einzigen Gegenstandes. Auch finde ich, der Begriff Ausmass passt besser, als Reichtum, weil es ja auch um die Einordnung der Qualität der Störung geht, und nicht um einen Reichtum.

Es ist ein grosser Unterschied zwischen den Formulierungen "leer von" und "eine Denkart ist weniger geworden".

Es wird mir mit dieser Übersetzung deutlicher, dass die Auslegung, die ich mit Hilfe dieser Lehrrede an sich provozieren wollte, weniger oder nicht so einfach geht.

Mich erinnern diese Sprechweisen über ein Licht was von einer anderen Sache in eine weitere Sache umgewandelt würde, die dann wieder das ursprüngliche Licht beeinflussen würde an folgende Lehrrede, aus der ich (unter dem Einfluss eines mir richtig erscheinenden, ablehnenden Empfindens über solches vielfache und Verwirrung erzeugendes Sprechen) einen Ausschnitt zitieren möchte:

Majjhima Nikaya 121

Es sind in meinen Augen eine ganze Menge "Selbste", die in den Sprechweisen der vorangegangenen Posts vorgetragen wurden, um am Ende ein Fazit ziehen zu können, dass es nicht richtig wäre davon zu sprechen, dass es das (ein Selbst) nicht gibt, und dass man das ja nicht erkennen könnte, dass es so wäre.

Wahrnehmung über Licht heisst in der Sprache die nun einführst: elektrische Energie im Gehirn. Es ist eine selbe Sache über die man halt in verschiedenen Sprachen/verschiedene Perspektiven einnehmend sprechen kann.

Es ist eine Verwechslung von Sprache und Sache, wenn man sagt, dass Wahrnehmung über Licht irgendwo in elektrische Energie umgewandelt wird. Was du sagst heisst eigentlich nur: Wahrnehmung über Licht wird in Wahrnehmung über Licht umgewandelt.

Und weiter sagst du nur, dass Wahrnehmung über Licht Wahrnehmung über Licht beeinflusst.

Solche Tautologien habe ich im PK nicht gelesen, weswegen ich die Lehrreden darin auch so gut finde.

Sunu:

Weil das Lebewesen ja das Produkt seiner eigenen Regelkreisläufe ist.

Eben solche Vorstellungen werden ja in der Lehre abgewiesen. Hier sind die Lebewesen (also auch ihre Erscheinung) Folge vergangener Handlungen und nicht Produkt eigener Regelkreisläufe.

Sunu:

Ich fühle mich da nicht bedrängt.

Mhh.. Was ist denn ein Auto?

Es ist nur konventionelle Bezeichnung.. Auch wenn im unten zitierten Milindapanha nicht explizit Wahrnehmung als Bedingungen genannt wird, so sollte doch klar sein, dass es der Wahrnehmung bedarf um einen Wagen zu erkennen und ihn als dieses Ding "Wagen" zu benennen... Ohne Wahrnehmung wäre da doch gar kein Wagen auffindbar.

Wir können uns über einen Wagen unterhalten, weil wir als Menschen die gleichen sinnlichen Vorrausetzungen haben.. Wir können uns darüber unterhalten was wir wahrnehmen. Wir können uns auf Namen für eine spezifische Wahrnehmung einigen... "Auto"...

Und es ist nicht etwa so, dass da über etwas gesprochen wird, was sich außerhalb der Wahrnehmung befindet.

Dazu nochmal

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Sicher. Aber dennoch entsteht kein Wagen bedingt durch die Wahrnehmung. Und so formuliertest du in dem anderen Post.

Es liegt ein grosser Unterschied darin, ob man über eine Vorstellung oder Bewusstsein spricht, und sagt, dass so etwas bedingt ist oder bedingt entsteht, oder ob man sagt, dass zB eine Pflanze (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstehen würde.

Ich nahm jetzt einmal dieses Beispiel, weil sowohl ein Auto und auch eine Kerze hergestellt werden. Und das natürlich nicht ohne dass eine vorstellungsgebundene Absicht ist.

Ich nehme einfach mal an, du wolltest das nicht sagen, dass die Dinge (auch) bedingt dadurch entstehen, dass man hinkuckt.

mukti:

Es gibt einiges was ich am Erwachen nicht verstehe, z.B. den vom Buddha gutgeheißenen Selbstmord eines todkranken Bikkhu, den Zusammenhang von Nibbana und Mitgefühl im Hinblick auf die Lehrtätigkeit eines Buddha, seine anfängliche Überlegung nicht zu lehren um sich Verdruss zu ersparen und was sonst noch allzu menschlich erscheint. Also denke ich nicht mehr viel nach über Dinge, die meinen Horizont übersteigen.

Es gibt auch unter den "Normalsozialisierten" Fälle, in denen etwas nicht beigebracht werden kann, weil einfach die Grundlage beim Gegenüber nicht gegeben ist. Insofern verstehe ich grundsätzlich die Überlegung eines oder einer Lehrenden darüber, ob es sinnvoll ist, eine Sache zu lehren oder nicht.

Mit "VerdrussErsparnis" durch den Buddha ist vielleicht gemeint, dass es keine lustige oder erheiternde Erfahrung ist, wenn die Wesen nicht verstehen, ihrem Unheil also trotz lehrtätiger Bemühung ignorant weiter entgegenstreben. So wie ich es verstanden habe, ist sogar ein so hoher Grad der Verblendung möglich, dass man einen BuddhaKörper verletzt. Ist ja denkbar, dass jemanden die Lehre und das so lehrtätige Auftreten blind vor Neid oder ieiner anderen Begehrungs- oder AbneigungsSucht macht

Ich verstehe es so, dass dieser "Verdruss", erstmal ein Verdruss ist, der sich nicht bedingt durch NichtWissen ergibt, also nicht lediglich eine (durch Ignoranz anderer) verletzte höhere Form der Eitelkeit ist à la: "Die wollen meine hohe Lehre nicht hören". Zum anderen kein Zustand ist, über den keine Kontrolle möglich wäre (im Gegensatz zum egozentrierten Verdruss, der ja weniger etwas mit Mitempfinden/Mitleid zu tun hat, und dem man in der Regel nicht so leicht entsagen kann).

Was den Selbstmord angeht: ich glaube die Person, der das zugebilligt wurde, war schon stromeingetreten. Insofern war hier kommende Überwindung von NichtWissen schon gesichert. Es handelt sich also um einen spezifischen Fall.

Umfassende Fähigkeit zum Mitleid und Überwindung von NichtWissen hängt insofern zusammen, als hier ja deutlichst gesehen wird, wohin die Wesen streben: nach leeren Dingen und irrigerweise nach selbstverzehrenden, sinnlosen Handlungen, die diese Selbstverzehrung aufrechterhalten und diesen Prozess mehr oder weniger zufällig/willkürlich gesteuert noch verschlimmern.

mukti:

Vedana:

Solange attaGlaube nicht aufgehoben ist, wird man in einem Buddha wohl immer etwas sehen, was genauso richtig oder falsch ist, wie das was man in anderen Menschen sieht.

Ja es ist besser nicht viel darüber zu sprechen. Dieser Glaube. diese Vorstellung oder Ich-Gefühl ist ja sehr tief verwurzelt. man hat genug damit zu tun es zu durchschauen und aufzulösen.

Das wollte ich mit meinem Post nicht sagen.

Ursprünglich wollte ich schreiben, dass solange Ich-Illusion besteht, man die Handlungen des Buddha gemeinhin genauso falsch versteht, wie man auch die die Handlungen anderer Menschen falsch versteht.

Ich fand es aber nicht richtig, das so zu sagen. Es ist ja, trotzdem NichtWissen nicht überwunden ist, möglich, in den Handlungen Buddhas weise Handlungen zu sehen. Oder auch eine vollendete/eine über allen andere Handlungen erhabene Handlungsweise. Oder auch einfacher "gute" und/oder richtige und aufrichtige Handlungen. Ich finde es nicht falsch, in der Person Buddha einen (entfalteten) Charakter zu sehen. Und ich würde so eine "einfache" Sicht, sofern die entsprechende Auffassung dazu führt, sich mit der Lehre zu beschäftigen, nicht vorschnell mit den Zitaten, die ich hierzu postete ("Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?) konfrontieren wollen.

Ich habe in ieiner Lehrrede gelesen, dass die Handlungen Buddhas ein geeignetes Erwägungsobjekt sind. Ich selbst finde die vorsichtige Beschäftigung damit auch hilfreich.

Die richtige Beschäftigung mit der Lehre führt ja zu dem was du vorschlägst: nicht spekulieren, oder: vorsichtiger spekulieren. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass man sich unter der Formulierung "Hinabsteigen" etwas vorstellen könnte, was dem feineren Verständnis der Sache BuddhaHandlung womöglich (ich bin mir da sicher) weniger angemessen ist. Die zwei verschiedenen Übersetzungen des selben Lehrredenausschnitts postete ich in dem Sinne, dass man hiermit vorsichtig etwas weiterdenken könnte.

Um nocheinmal auf deinen Post einzugehen: "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?

Ich würde auch über die Formulierung mit der Unterscheidung genauer nachdenken. Ob das richtig ist, so zu sagen. Da steckt für mich auch so ein AttaDenken mit drin. Ähnlich und nur konsequent zu der "HinabsteigenIdee".

Sunu

Die Lehre vom bedingten Entstehen heisst nicht, dass Dinge der äusseren Wahrnehmung (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstünden. Ich hatte mich in meiner Kritik und Hinterfragung auf einen Textabschnitt von dir konzentriert, der so beginnt (un den ich so verstanden hatte: eine Kerze zB entsteht auch dadurch, dass sie wahrgenommen wird):

Richtig finde ich die Formulierung, dass bedingt wahrgenommen wird. Aber nicht eine solche Formulierung, dass die Dinge, über die wir gemeinsam sprechen können, zB ein Auto, (auch) bedingt durch Wahrnehmung entstehen würde. Letztlich ging es mir nur um das Fazit dieses Posts:

Ein Fazit, was ich nicht richtig finde, und was ich nicht mit meiner Auffassung über die Erscheinungen (und damit auch die Dinge, über die man sinnvoll nur reden kann) und auch nicht mit der (Auffassung meiner Person) über die Inhalte der Lehrreden vereinbaren kann. Ich sehe hier eher das Gegenteil beschrieben. Ich meine, dass diese eine Erklärung von dir über die Dinge, die auch bedingt durch Wahrnehmung entstünden, mit dem gezogenem Fazit zusammenhängen.

Ich habe nun aber meinen Punkt gemacht und möchte da auch nicht weiter "drängen".

Sunu:

In welcher Lehrrede werden denn die Dinge verneint? Dinge entstehen bedingt... Und in der 12 Gliedrigen Kette des bedingten Entstehens wird u. a. Wahrnehmung als eine Bedingung genannt.

Da verstehe ich ich die Frage nicht. Du stellst die ja zu dem Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?. Ich behaupte da nicht, dass bestimmte Dinge in bestimmten Lehrreden verneint werden. Und ich verneinte die auch nicht.

Ich schrieb unter anderem, dass in keiner Lehrede die Rede davon ist, dass Dinge auch bedingt durch Wahrnhehmung entstünden, und dass ich selber nicht sehe, wie so etwas vonstatten gehen soll. Ich bat dich um ein Beispiel für diese Behauptung.

mukti:

Wahrscheinlich lässt sich gedanklich nicht ganz nachvollziehen, was ein Buddha nun wirklich genau ist. Ein handelnder Mensch der zwischen anderen und sich selber unterscheidet, aber dennoch ohne Verblendung ist... Das geschieht wohl im vollkommenen Wissen nicht dieses Wesen mit der Bezeichnung Buddha zu sein. Aber ist es als eine Art freiwilliges Herabsteigen doch zeitweilig mit so ein ganz kleinwenig Dukkha verbunden?

Da hab ich Zweifel dass das hier irgendwer weiß.

Majjhima Nikāya 22

Majjhima Nikāya 22

Solange attaGlaube nicht aufgehoben ist, wird man in einem Buddha wohl immer etwas sehen, was genauso richtig oder falsch ist, wie das was man in anderen Menschen sieht.

Es ist, wenn man die Lehrreden zur GrundLage nimmt, richtig, wenn man hier höchste Vollendung, Heiligkeit spürt/ahnt/vermutet, zu der man sich durch (heute nur die Worte) hingezogen fühlt. Der Begriff "Hinabsteigen" impliziert die Vorstellung über eine Sache, also ein Selbst, was hinabsteigt, um zu Handeln.

Raphy:

S.22.95. Schaum - Phenapindupama Sutta:

Samyutta Nikaya 22.91-120

Vielen Dank dafür

void:

Es geht also nicht um Konzepte von Dingen sondern um dhammā - also die elementaren "Daseinsfaktoren" aus denen alle Erfahrungen bestehen.

Es ist richtig, dass der Buddha genau wie I. Kant von Erscheinungen sprach. Also er sprach nur von den Dingen/Sachen/Phänomenen, die wahrgenommen werden, und weil sie wahrgenommen werden, bedingt wahrgenommen werden. Er sprach also über Sachen, die wahrnehmbar sind. Das heisst für ihn "Alles". Hierüber (über dieses "Alles") kann man vernünftig sprechen. Er sagt, dass man ein anderes "Alles" (ausser dem, was bedingt wahrnehmbar ist, und da ist ja Fortschritt und Erweiterung möglich ...) annehmend, sich in Widersprüche verwickeln würde.

In diesem "Alles" ist ebenso die Sonne enthalten, sowie die Wolken, als auch die Sterne und eben alles was wahrnehmbar ist. Wahrnehmung ist aber sehr unterschiedlich. Da kann sehr fein und subtil wahrgenommen werden und auch gröber.

All die wahrnehmbaren Sachen sind vergänglich, dem Zerfall und der Veränderung unterworfen. Deswegen ist das Anhaften an den Dingen (Kontakt/Bewusstein) leidbringend. Was unbeständig und damit leidbringend ist kann in der BuddhaLehre vernünftigerweise nicht als mein betrachtet werden.

So verstehe ich die Sache, die erkannt werden soll. Es soll zentral erkannt werden, dass das Anhaften an den Erscheinungen leiderzeugend und damit auch daseinserzeugend ist.

Neben dieser (Spock benutze den Begriff, und hier finde ich ihn angemessen) "intuitiven", also vorstellungslosen, direkten Anschauung die erreicht werden soll (die in meinen Augen aber auch mit vorgestellter Betrachtung geht, weswegen der Buddha ja sagt, dass man die Sache so zu erwägen habe), also dass man das Vergängliche und damit Leidbringende direkt wahrnimmt und darum dem Kontakt abneigt, gibt es noch einen nicht so unmittelbaren, gröberen ErkennungsZugang zu "NichtSelbst". Der besteht in der Betrachtung (ohne das "intuitive" sich einstellende Bedürfnis nach Abwendung) der Dinge als in gegenseitiger Abhängigkeit/ohne eigene innere Natur bestehend.

Diese Anschauung ist, obwohl in meinen Augen verwandt und hilfreich, nicht die, die der Buddha direkt (also mit solchen entsprechenden Formulierungen, ohne Betonung auf Vergänglichkeit und darum Leidhaftigkeit und darum: Erkennen als NichtSelbst) lehrte. So sehe ich es jedenfalls. Deswegen kann er zB auch davon sprechen, dass er nichts kenne, was das Auge und den Geruchssinn usw. mehr reizen würde, als die Form und der Anblick und der Geruch und die Stimme des Weibes. Also er erkennt hier eine anziehende Wirkung (durch unachtsame Beschauung) der Formen an.

Rein "logisch" betrachtet ist ein Ding mit sich selber nicht identisch, weil es im nächsten Moment schon wieder ein wenig anders (also nicht identisch/nicht selbst) ist. Aber das Erkennen so lehrte es der Buddha nicht.

Ellviral:

Zu viele Fragen die aus zusammengewürfelten Aussagen zusammengebaut sind. damit will ich, mein Selbst, sich nicht beschäftigen führt nur zu ergreifen von Meinungen. Was die Sutra angeht hab ich genug gesagt. Meine Empfehlung MN lesen bis zum erbrechen. Mach ich schließlich auch. Zu hören und Zuhören egal wie langweilig wie langatmig. Das ist eine gut Art der Meditation. Ansonsten wünsch ich dir ein gutes Leben.

Hab ich jetzt erst gesehen; Pops? Mich unwürdigen letzten Dreck wagst Du anzuschreiben. Na dann schon mal besten Dank für die Blumen nimm sie mit.

Genau das ist das Problem. Dass jemand etwas tut, und man projeziert auf eine Person. Ich hatte nie gesagt und würde das nie sagen wollen, dass jemand (!) letzter Dreck wäre. Und ich denke so etwas auch nicht. Und wenn da so ein Gedanke ist, gehe ich in mich. Es macht mich auch betroffen, wenn andere so miteinander sprechen. Wenn man über die Lehre spricht, dann geht es doch darum, dass ein anderer erkennen soll. Oder dass man selber erkennen will. Es gibt Handlungen. Und davon 3 Klassen. Heilsam, unheilsam, weder das Eine noch das andere. Ich kritisierte, (auch durch Hinterfragung) deine Sprechhandlungen hier. Nicht mehr. Es geht hier um eine wertvolle Lehre.

Bakram:

Vielleicht würde es helfen, wenn wir uns alle mal zu erst darauf einigen, was wir unter "Selbst" verstehen.

Ich denke viele reden deshalb aneinander vorbei weil der Begriff "Selbst" verschiedene Bedeutungen hat. Jeder stellt sich was anderes vor.

Ich möchte dazu nocheinmal an M44 erinnern: Majjhima Nikāya 44. Accinca brachte den Hinweis zu dieser Lehrrede, ich verwies auch hierauf.

Sunu:

Vedana:

Werter Sunu. Kannst du erklären, wie etwas, was nicht aus sich heraus besteht, doch wieder aus sich heraus Geruch erzeugen könnte? Ist es nicht so, dass Geruch eine Sache ist, von der man nur sprechen kann, weil da ein Geruchssinn ist?

Hab ich nicht gesagt, dass Dinge u. a. In Abhängigkeit von Wahrnehmung bedingt entstehen?

Ich entnahm die Aussage, zu der ich Fragen in dem Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? stellte folgendem Post von dir. Ich möchte möchte mich aufgrund der Nachfrage dem genauer widmen.

Sunu:

Anatta ist eine Eigenschaft die jedem Ding zu eigen ist. Ein Ding muss ja erstmal als Ding wahrgenommen werden... aber absolut gesehen ist da ja gar kein Ding, sondern das Ding entsteht u. a. bedingt durch die Wahrnehmung...Es wir erkannt"Da ist ein Ding" und bei genauerer Betrachtung kann dieses "Ding" auch als nicht aus sich heraus bestehend erkannt werden... Allein schon daraus, dass es wahrgenommen wird, ergibt sich, dass es nicht aus sich heraus bestehen kann. Es ist beeinflusst... Z. B. adsorbiert es Lichtanteile, reflektiert Licht.. welches wiederum die Sehnerven anregt usw. Erzeugt Geruch...es findet eine Interaktion an der Oberfläche statt, so daß gefühlt werden kann.... Alles was wahrgenommen werden kann, kann also nicht vollkommen unbeeinflusst nur aus sich selbst heraus bestehen. Ein Selbst (Atta) könnte niemals wahrgenommen werden... Es ist vollkommen zwecklos danach zu suchen, oder beweisen zu wollen, dass es sowas überhaupt nicht gibt.. Es entzieht sich schlichtweg jeglicher Erkenntnismöglichkeit.

Zuersteinmal:

a) Anatta ist nicht eine Eigenschaft, die jedem Ding zu eigen ist. "Attalos" ist jede Erscheinung. Es ist da eine vermutete Eigenschaft nicht. So sollte es meiner Auffassung nach verstehen.

b) In den Lehrreden findet man keine Aussagen darüber, dass ein Ding bedingt durch Wahrnehmung entstünde. Bedingt durch Bewusstsein (über eine Erscheinung) ist das Gefühl. Ich wüsste auch nicht, wie jemand so etwas wahrnehmen wollte: eine Sache der äusseren Wahrnehmung (so habe ich dich verstanden) entstünde bedingt auch dadurch, dass diese Sache wahrgenommen würde.

Auch deswegen stellt sich für mich die Frage, wie man sagen kann, dass allein schon deswegen, dass eine Sache wahrgenommen würde, dieses nicht aus sich heraus bestehen könnte. Dass es (ausser Nibbana) nichts unbedingtes gibt, da widerspreche ich nicht. Ich stelle nur die Begründung für so eine Aussage in Frage (das mache ich nicht der Rechthaberei wegen, sondern weil du erneut ein Fazit ziehst, was ich für fragwürdig und im Sinne des Lehrverständnis für abwegig halte).

Nun möchte ich hierauf eingehen:

Du schriebst das als Antwort auf meine Frage, ob man nicht, wenn man sagt, dass eine Sache Geruch erzeugen würde, eben einer Vorstellung über ein Selbst (ein wirkliches Ding) aufsitzt.

Ja, das hast du gesagt. Deswegen schriebt ich auch b). Ich sehe in dieser deinen Aussage keinen Umstand der Wirklichkeit beschrieben. Hättest du ein Beispiel für die Behauptung, dass Dinge (ausser Gefühl und Begehren) bedingt auch durch Wahrnehmung entstehen würden?

Für mich ist hier ganz klar die Beschreibung einer Sache, die durch den Buddha abgelehnt wird. Es gibt keine Dinge oder Personen, die die Sehnerven reizen oder andere Sinne reizen. Ein Sinnesreiz entsteht in Abhängigkeit von NichtWissen. Es sind Zustände der Wahrnehmung erreichbar, in denen die Dinge oder andere Personen nicht von sich aus reizen (so wie man das normalerweise denkt). Die Dinge sind ohne Selbst.

Eben. Wie soll das gehen? Deswegen frage ich, warum du so schreibst.

Zum Abschluss: Eben weil es sich ja nicht zwingend dem Erkennen entzieht, dass alle Erscheinungen ohne Selbst sind, wird die Lehre auch so ausgesprochen.

Liebe Threadteilnehmer.

Ich hatte aus (persönlichen) Gründen beschlossen, dieses Forum zu verlassen. Es war nicht möglich, nicht doch hier vorbei zu schauen. Also: ich wolle offensichtlich nicht loslassen. Insbesondere dieser Thread hier packte mich. Ich wollte nicht Abstand nehmen, von dem Bedürfnis, trotz einer herzlichen und warmen Verabschiedung (also einer richtig guten Verabschiedung, mit der man gut gehen kann) gerade hier zu posten. Und das eben auch, weil ich denke, ich verstehe da etwas (genau wie jeder andere das denkt, der hier selbstbewusst postet), ich liebe da etwas (die BuddhaLehre), ich will da etwas (was mir unstimmig erscheint) richtig stellen.

In dem Sinne auch dieser Post.

Ellviral:

Da steht nicht das es kein Selbst gibt! Da geht es tatsächlich darum das Selbst zu erkennen, darum das Selbst das ich erkenne nicht als wirklich ergreifbar gesehen werden sollte.

Ich möchte dich gerne fragen, Ellviral, wo du in den Lehrreden auch nur einen Satz findest, in welchem steht: dass ein Selbst auf eine bestimmte Weise erkannt werden soll oder erkannt werden könnte.

Ellviral:

selbst von Buddha denn nur wenn er die Rolle des eines Selbst ergreifenden spielen kann kann er überhaupt lehren das dass Selbst das da erscheint

Ich möchte dich weiter fragen. Ist nicht so ein Satz nur möglich zu formulieren, wenn man der Ansicht ist, dass ein Ergreifen, in dem Sinne wie in den Lehrreden darüber gesprochen wird, eben auch für einen Buddha ist? Also: Kann man einen solchen Satz nicht nur formulieren, wenn man der Ansicht ist, dass Buddha NichtWissen nicht überwunden hatte/hat?

Ich möchte weiter fragen: Ist nicht gerade das eine Herabsetzung des Buddha, in dem Sinne, in dem eine vollbrachte Leistung in Frage gestellt wird?

Ellviral:

Es geht aber nicht um Meinung falsch finden es geht darum das eine Meinung vertreten wird die nicht der Wirklichkeit der Lehre des Buddha entspricht und somit die Lehre verfälscht. Es geht darum das Buddha nie behauptet hat das es kein Selbst gibt sondern das Leiden erscheint wenn ein Selbst ergriffen wird das von Augenblick zu Augenblick Zerfällt und immer wieder erscheint.

Könntest du zeigen, in welcher Lehrrede der Buddha solches behauptet haben soll? Dass Leiden erschiene, wenn ein Selbst ergriffen würde?

Ellviral:

Buddha macht klar das das Selbst nicht zu fassen oder als mein Selbst zu erkennen ist, weil es so instabil ist wie alle Welt die durch den Wahn als wirklich erfassbar geglaubt wird.

In welcher Lehrrede liest du den Buddha sprechend, dass es ein instabiles Selbst gäbe?

Ellviral:

Ist nicht das der grundlegende Daseinsdurst das immer wieder ein Selbst zu sein oder kein Selbst zu sein?

Nein, so eine Formulierung kann man nicht in den Lehrreden finden.

Ellviral:

das ich selbst im total verzweifelten Augenblicken nach einem Meinem Selbst greife oder nach meinem Nicht-Selbst?

Ist es dir möglich zu erklären, was dein oder jemand anderes Nicht-Selbst sein soll?

Sunu:

Allein schon daraus, dass es wahrgenommen wird, ergibt sich, dass es nicht aus sich heraus bestehen kann. Es ist beeinflusst... Z. B. adsorbiert es Lichtanteile, reflektiert Licht.. welches wiederum die Sehnerven anregt usw. Erzeugt Geruch...

Werter Sunu. Kannst du erklären, wie etwas, was nicht aus sich heraus besteht, doch wieder aus sich heraus Geruch erzeugen könnte? Ist es nicht so, dass Geruch eine Sache ist, von der man nur sprechen kann, weil da ein Geruchssinn ist? Ist es nach der Lehre nicht möglich, die Wahrnehmung nicht nur von Geruch zu überwinden? Ist nicht die Vorstellung über eine Sache, die nur irgendeinen Sinneseindruck (aus sich heraus) erzeugen soll (auch wenn diese Sache, die etwas erzeugen soll in Abhängigkeit bestehen soll) eine Vorstellung über ein wirkliches Ding, also eine Vorstellung über ein Selbst?

Ellviral:

Genau das ist sie nicht OT. Dieser Thread ist überall im Buddhaland OT. Dieser Thread beschäftigt sich mit dem Grundstein der Lehre Buddha und hat die Macht alle Buddhareden zu relativieren, eine ganz klar Sicht darauf zu bekommen warum Buddha genau so zu genau diesen Menschen geredet hat. Er hat die Macht Buddha nie wieder als Buddha zu sehen und das ist eindeutig OT im Buddhaland. Buddha ist ein überragender Lehrer. Irgendwas als OT zu verschieben oder wegzudrücken ist eine der eigenartigsten Handlungen der Moderation im Buddhaland. Hat Probleme nur ver- aufgeschoben.

Es ist sicher eine bedingte Einschätzung, was nun OT ist, und was nicht. Ich nehme an, in einer Gruppe von Menschen, die glaubt, dass die Erde eine Scheibe ist, ist die Mehrheitsauffassung, dass bestimmte Erscheinungen, die anderes vermuten lassen, als OT (nicht relevant) einzuordnen sind. Trotzdem gibt es eine Moderation. Und da kann man vertrauen haben, dass diese Aussagen oder auch entsprechende Entscheidungen seriös und mit eigener Hinterfragung und versuchterweise: gerecht und angemessen getroffen werden. Dort wo Menschen entscheiden, sind potentiell immer Fehler. Das liegt in der Natur der Sache.

Vielleicht ist es in diesem Sinne (Menschen machen Fehler) eine Hinterfragung wert, was deine eigenen Aussagen hier in dem Thread darüber, was der Buddha lehrte und was nicht, angeht.

Um es direkt (eine Sprechweise, die wichtig ist, auch wenn man heutzutage dazu neigt, so ein Sprechen zu vermeiden, aus Angst eine Person zu verletzen) zu sagen: Du liegst komplett falsch. Hier ist eine ganz eigene Deutung, die du weder mitHilfe von PalikanonTexten wirst belegen können, noch durch eine widerspruchsfreie Begründung.

Es gibt die Erfahrung des Erkennens aller Erscheinungen als Konstruktionen des Geistes. Manche sagen dazu vielleicht: man erkennt sich selbst in den Dingen.

Meiner Ansicht nach ist das eine wichtige Erfahrung. Ich denke, es ist diese Erfahrung, die zu einem atman-Glauben führen kann.

Das sehe ich auch so. Zb sind die beiden letzten hier vorgestellten Artikel zum Thema "Ich" verschieden von dem, was in den Lehrreden zu zeigen versucht wird. Hier wird wieder Ich behauptet. Oder anders: hier wurde ein Wissen noch nicht verwirklicht. Und so wurden diese Artikel dann auch geschrieben.

Es sind meines Erachtens nach in diesem Thread übrigens zu viele Projektionen/Vorstellungen über andere Personen. Etwas, was genau mit dem Problem welches durch den Buddha beschrieben wurde, und was man hier zu klären und zu beschreiben sucht, zu tun hat. Ich wünsche Geduld, Gelassenheit und Vertrauen dahinein, dass es anderen wirklich um eine Klärung geht, und nicht um Beleidigungen.

Ich möchte mich korrigieren. Nach reiflicher Prüfung möchte ich sagen, dass es nicht vollkommen richtig ist, zu sagen, dass es kein Selbst oder auch kein Ich gäbe.

Ich stimme mit Lehrrede Majjhima Nikāya 2 überein, dass auch eine solche Aussage und Anschauung "Es gibt kein Selbst", zu unweisen Betrachtungen und Erwägungen führen kann. Ich möchte veranschaulichend anmerken, dass ich dem einmal beigewohnt hatte, wie jemand emotional ziemlich aufgelöst und den Begriff "Ich-Illusion" falsch auffassend eine Art (unheilsame) Gedankenspirale nicht überwinden konnte, die darin bestand, die (vergängliche aber bestehende) Existenz der Gefühle, des Bewusstseins, der Wünsche und Vorstellungen an sich zu hinterfragen. Und nicht lediglich die Haltung hierzu: spezifisch begehrend oder ablehnend, und sich ihr Wesen (Vergänglichkeit und damit Leidhaftigkeit) vor Augen führend.

Zugleich möchte ich meinen gemachten Punkt in Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? betonen, dass Lehrrede Samyutta Nikaya 12.11-20 nicht dazu dienlich ist, die Auffassungen, dass es ein Selbst gäbe, oder dass es das nicht gäbe, abzuweisen. Wie in Majjhima Nikāya 2 wird hier gezeigt, worin weises Erwägen, weises Nachdenken besteht. Nämlich darin, auf welche Weise Leiden (und damit Persönlichkeitsansicht und ebenso auch das, was man unverständig aber auch verständig "Persönlichkeit" nennt, und so oder so begreift) zustandekommt.

Wie es in diesem Thread schon mindestens implizit zum Ausdruck kam, muss man unterscheiden zwischen dem, was durch den Buddha als Persönlichkeit bezeichnet wurde (was ich in Post "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? unter dem Begriffsvorschlag "Modus", den die Moderation Spock in "Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ? gepostet hatte, mit Hilfe eines Lehrredenbeispiels vorschlug), und was man ebenso in Majjhima Nikāya 44 nachlesen kann (eine Lehrredenempfehlung, die hier im Thread schon stattgefunden hat); und den Vorstellungen über eine Ichheit, die ja in dem Begriff Persönlichkeit, wie er in dieser Lehrrede (M44) benutzt wird, schon integriert ist. Eine Vorstellung ist eine Vorstellung und damit bedingt entstanden. In M2 (aus der ein passender Ausschnitt auch schon gepostet wurde) wird klar gezeigt, dass eine solche Vorstellung und Ansicht (im Gegensatz zu einer anderen möglichen und dazu noch heilsamen, weil richtigen Vorstellung sowie Ansicht) zu unweisem Erwägen und erwägungsspezifisch unheilamen weiteren Werden (und damit Gewohnheiten und entsprechenden Handlungen) führt.

Für unweise und widersprüchlich halte ich dennoch weiterhin die Auffassung und Aussage, dass man nicht wissen könne, ob es vielleicht nicht doch irgendwo ein Selbst gäbe (eine so gedacht formhafte oder nicht formhafte wirklich existierende Entsprechung einer Vorstellung über eine Wesenheit), was nur nicht wahrgenommen werden könnte und weswegen man nicht wahrheitsgemäss sagen könnte, dass es so etwas nicht gäbe. Ich möchte deswegen nocheinmal auf Samyutta Nikaya 12.11-20 verweisen, in welcher Lehrrede (ebenso eigentlich wie in vielen anderen Lehrreden) das Leiden und damit Dasein (und damit auch Persönlichkeit falsch sowie richtig verstanden) durch Meidung der (leidhaften und unheilsamen) Vorstellung und damit entsprechender Begriffe über eine Wesenheit/Ichheit erklärt wird.

Für ebenso falsch halte ich es auch, zu sagen, dass ein Selbst in den Skandhas bestünde, oder in Verbindung mit ihnen bestünde. Man könnte auch eine solche Aussage falsch verstehen; in der Art dass man eine (beliebige und vielleicht schon länger bestehende) Vorstellung (die ja M44 zugrundelegend richtigerweise als "Teil" der Skandhas begriffen werden kann) über ein Selbst nicht als blosse solche Vorstellung begreift.

Wahrheitsgemäss kann doch nur über Wahrnehmbares oder Erfahrbares gesprochen werden. Über welche Sachen wollte man wahrheitsgemäss sprechen, die nicht wahrnehmbar oder erfahrbar sind?

Ist es nicht gerade eine Spekulation, dass man (wahrheitsgemäss) über Dinge sprechen könnte, die niemand sieht oder hört oder riecht, oder allgemein: wahrnimmt oder erfährt? Für wen spräche man dann so (wahrheitsgemäss) über nicht Wahrnehmbares? Über was spräche man dann so, wenn man ja nur in Anwesenheit der Betrachtung oder Fühlung einer (wahrgenommenen) Sache überhaupt sprechen kann?

Spricht man da nicht nicht bloss einen klar erkennbaren Widerspruch, mit dem noch dazu begründet werden soll, dass die Aussage, es gäbe kein Selbst, unrichtig wäre?

Auch wenn man der konsequenten Betrachtung und oder einem solchen Denken nicht vertraut - in den Lehrreden (denen man dann ja wenigstens vertrauen könnte) wird doch ebenso klar gesagt, was "Alles" ist, also: worüber man alles also sprechen kann. Und es wird doch auch in den Lehrreden gesagt, dass der Versuch, über etwas nicht Wahrnehmbares (wahrheitsgemäss) zu sprechen, zu inneren Widersprüchen führt.

Ich wünsche dir mehr Vertrauen (in die eigene Wahrnehmung). Womöglich muss dann nicht mehr in widersprüchlicher Weise die Aussage abgelehnt werden, dass ein Selbst eine blosse, sich beständig wandelnde Vorstellung ist; zustandegekommen durch und auch gleichbedeutend mit bedingt durch Nichtwissen gefärbten, (illusionierten) Bewusstsein.

Hallo Spock

Der Post, zu dem das Obenstehende (in diesem Kontext stehend) geantwortet wurde, war (in seinem letzten Abschnitt) folgender:

Weil hierauf von dir (Spock) geantwortet wurde -

- und dazu eine Stelle aus der Lehrrede Samyutta Nikaya 12.11-20 (Abschnitt 14) gepostet wurde, als würde damit der geäusserte Punkt (den habe ich farblich hervorgehoben) gestärkt werden (können), postete ich ("Alle Dinge sind Nicht-Selbst." - Was ist dann Selbst ?) in folgendem Sinn:

Der Zusammenhang/Inhalt dieser Lehrrede gibt eine Benutzung in diesem Sinne nicht her. Es geht in dieser Lehrrede nicht darum, ob nun ein Selbst existiert oder nicht. Oder ob diese Auffassungen (Ansichten) richtig wären, oder nicht. Es geht darum, welche falschen Auffassungsarten in Hinblick auf die Entstehung des Leidens existieren. Die hier (Samyutta Nikaya 12.11-20) genannten Auffassungsarten beziehen sich sowohl auf ein ewiges Selbst, als auch auf ein Selbst, was vernichtet werden könnte, also ein Selbst, von dem nichts überdauern würde. Als auch übrigens auf etwas Unerkennbares (hier in Abschnitt 13 mit "Zufall" bezeichnet), was durch den Ersteller ebenjener Zeilen [...] in Aussicht gestellt wurde, um die eigene Auffassung, dass es nicht richtig wäre zu sagen, es würde kein Selbst (was man immer bewirkend denkt) existieren, unter dem (meinem Verständnis nach unrichtigen) Vorwurf eines damit einhergehenden, leiderzeugenden Nihilismus, zu stärken.

Ganz sicher geht es in der Praxis (auch) darum, die richtigen Ansichten herauszubilden und zu stärken. Und die mögen manchen auch extrem erscheinen, vor allem wenn man sie zu oberflächlich versteht. Solange LeidVernichtung nicht verwirklicht ist, sind immer Ansichten über ein Selbst (wie es einmal war, wie es einmal sein soll) vorhanden. Und damit auch Ansichten darüber, wie ein (eigenes oder anderes) Selbst nicht beschaffen wäre, oder nicht beschaffen sein sollte.

Die mittlere Erklärung in dieser Lehrrede ist eine, die die Entstehung des Leidens unter Rückgriff auf Ansichten über ein bewirkendes und erfahrendes Selbst meidet. Und nicht eine darüber, ob es nun ein Selbst gäbe oder nicht.

Es wurden hier unrichtige Aussagen u.a. mit einer unrichtigen Behandlung einer Lehrrede gegenüber der Aussage verteidigt, dass es so etwas (ein Selbst) nicht gibt, oder anders: dass es sich hierbei um eine Einbildung handelt. Dabei es ist vollkommen richtig, dies kenntlich zu machen. Eine Einbildung ist eine Einbildung. Die gibt es. Aber diese Einbildung ist nicht wahr/entspricht nicht der Auffassung, die durch eine das Erkennen stärkende Praxis herausgebildet werden kann und im Sinne des Erkennens auch sollte. Es kann in einem buddhistischen Forum erwartet werden, dass gerade das Beharren auf diesem Punkt (es ist nur eine sich wandelnde Einbildung) nicht gegen andere Auffassungen, die zB Formulierungen hervorbringen wie "mein Geist", verteidigt werden. Es hilft auch dem Ersteller solcher Formulierungen. Denn wie man die Sachen auffasst, so formuliert man.

mfg, Vedana

Danke an die Moderation für die Antwort.

Ich fragte nach, weil das für mich ebenso unter "Ansicht" fällt. Ich fand zusätzlich die Aussage, dass es im Kontext der Lehrreden verschiedene Erklärungen gäbe (vielleicht habe ich das auch falsch verstanden) irritierend.

Ich möchte gerne diesen Thread ergänzen.

Ich habe das Gefühl, dass hier etwas falsch verstanden wird, oder verschiedene, aber trotzdem zusammengehörende Kontexte miteinander vermischt werden. Diese Lehrrede hier ist nicht der Absicht dienlich, die Behauptung, dass es kein Selbst gäbe, zu widerlegen.

Wichtiger noch als Abschnitt 14 scheint mir Abschnitt 13 zu sein.

Die Entstehung des Leidens (und damit die Entstehung und Wandlung der Wesen) soll nach dieser Empfehlung nicht als Verursachung durch ein so selbstbewirkend vermutetes eigenes Wesen, oder so vermutete bewirkende andere Wesen, oder durch so wirkend vermutetes beides zugleich, oder durch so vermutetes Unerkennbares (Zufall) bewirkt, verstanden werden.

Die Erklärung über die Entstehung des Leides ist die mittige Erklärung, die andere (extreme) Auffassungen über die Entstehung des Leides meidet/ablehnt.

Es geht in dieser Lehrrede vordergründig nicht um die (merkwürdige Frage), ob Wesen da wären oder nicht. Es geht um die Kritik und Richtigstellung der Auffassung, wodurch Leiden & Leidentstehung (und damit auch Entstehung und Wandlung und Vergehen der Wesen/Personen) bewirkt wird.

Wenn das verstanden wird, wird für den/die Verständigen die konkrete Erläuterung über die Bewirkung, also das Zustandekommen des Leides, sowie die notwendige weitere Erklärung über die Aufhebung des Leides relevant.

Zustande kommt das Leid durch die drei Wurzeln des Unheilsamen: Gier, Hass, Verblendung. Diese drei Wurzeln sind gleichbedeutend mit dem Glauben an eine eigene oder fremde, so etwas verursachende Person oder andere leidverursachende Erscheinungen, oder bloss angenommene, nicht in der Wahrnehmung erscheinende aber leidverursachende Erscheinungen.

Da man ein Wesen oder eine Persönlichkeit oder eine Person oder ein Selbst oder ein Ich als etwas denkt, was bewirkt und Wirkung erfährt, ist es meinem Verständnis nach richtig zu sagen, dass es so etwas Wirkendes und Erfahrendes nicht gibt. Dazu sollte man aber erklären, dass trotzdem die Bewirkung und das Erfahren der Bewirkungen, Dasein und damit bedingtes Entstehen heisst, und dass es das offensichtlich gibt; genauso wie es die Erscheinungen gibt, denen unachtsamerweise etwas Eigenes, also angenommenerweise etwas von wirklichem (über das Ziel der Vernichtung des Leides hinaus) Wert, bewusst oder unbewusst hinzugedacht wird.

Ist es möglich, zu zeigen, wo in Samyutta Nikaya 22.01-11 behauptet wird, dass ein Selbst wahrgenommen werden könnte?

Ist es ebenso möglich, zu zeigen, worin sich diese Behauptung stützt?

Ist es möglich zu zeigen, worin der Unterschied eines ontologischen Konzepts, einer Ansicht, sowie eines Modus besteht? Oder ist mit dem Modus gemeint:

Womit der Vorgang des Ergreifens gemeint ist, und nicht individuelle Wesenhaftigkeit.