Beiträge von Anna Panna-Sati im Thema „Nirwana“

  • Nirwana

    Thorsten Hallscheidt:
    eitelpfuetze:

    Aber mit solchem Sprechen über die eigene Person und 'das eigene Ich' (und nicht 'das ...') gibt es den Vorteil bzw wird die Möglichkeit eröffnet, dass andere rückfragen können, insofern eine korrigierende Funktion einnehmen können.

    Das sind Gespräche, die ich nur vis a vis mit einem wirklichen Lehrer in einem Zweiergespräch führen möchte. Keinesfalls in einem Internetforum, in dem viele sich berufen fühlen, die anderen zu korrigieren, ohne Hintergründe und Entwicklung einer Person zu kennen. Es kann auch ein wohlmeinender Freund sein, der auch den buddhistischen Weg geht.

    Wohl dem, der die Möglichkeit hat, mit einem "wirklichen Lehrer" (welcher obendrein Entwicklung und Hintergründe jener Person kennt) in einem "Zweiergespräch" solche Gespräche führen zu können oder einen "wohlmeinenden Freund" (Kalyanamitta) an der Seite weiß. Ist keineswegs selbstverständlich....

  • Nirwana

    Ich möchte mich bei allen bedanken, die so geduldig Fragen beantwortet haben, die m.E. für viele (vielleicht weniger die "alten Hasen" ;) ) relevant oder unklar waren.

    Ich zumindest, sehe jetzt etwas klarer....


    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :) :hug:

  • Nirwana

    Wie ich (als unkundiger Weltling ;) ) es verstehe, endet das Leiden, das durch Gier, Hass und Verblendung verursacht wurde, wenn diese aufgehoben wurden - der "kleine" Rest (phys. Schmerz...) fällt dann wohl kaum noch ins Gewicht...

  • Nirwana

    Thorsten Hallscheidt:

    Die 5 Skandha können nicht identisch mit Leiden sein, denn wenn die Skandha tatsächlich identisch mit dem Leiden wären, das Leiden aber mit dem Verlöschen des Verlangens endet, würden auch die Skandha enden.

    Andersherum geht es aber auch: Wenn die Skandhas erloschen sind (physischerTod), ist auch - für dieses Wesen - jegliches Leiden beendet.


    M.E. ist das Dasein an sich, im Theravada zumindest so gesehen, leidhaft:


    "3. "Und was ist die Edle Wahrheit von Dukkha? Geburt ist Dukkha; Altern ist Dukkha; Tod ist Dukkha; Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung sind Dukkha; nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha; kurz, die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird, SIND Dukkha."" (Majjhima Nikaya 28)


    ABER:

    Thorsten Hallscheidt:

    Da sich die Erwachten aber offensichtlich nicht sogleich in Nichts auflösen, wenn das Verlangen erloschen ist, und sie auch noch in der Lage sind, über Jahrzehnte zu lehren und anderen Menschen zum Erwachen zu verhelfen, und zwar im Zustand des Friedens und der Freude, werden sie wohl weiterhin über die 5 Skandha verfügen, allerdings ohne daran zu leiden. Warum? Weil Anhaftung, Ablehnung und Verblendung geendet haben.

    Ohne geistig / psychisch zu leiden, der "1. Pfeil" (körperliches Leid) trifft sie dennoch, wobei diesem gegenüber - durch die Auflösung des Ichs - eine Distanz eingetreten ist:

    Da ist Schmerz, aber es ist nicht mein Schmerz....

  • Nirwana

    Itivuttakam 44. Die beiden Arten von Nirvana - 7. Nibbānadhātu Sutta

    Zwei Arten des Nirvana gibt es. Welche zwei? Die Art des Nirvana mit Rest von Bezügen und die Art des Nirvana ohne einen Rest von Bezügen.

    Was ist nun die Art von Nirvana mit einem Rest von Bezügen? Da ist ein Mönch ein Heiliger, Triebversiegter, Endiger, hat das Werk gewirkt, die Last abgelegt, das eigne Heil erlangt, völlig die Daseinsfessel versiegt, ist in vollkommener Weisheit erlöst. Seine fünf Fähigkeiten sind felsenfest, und unbeeinflußbar (v. 1. a-vigata) wird er des Angenehmen und Unangenehmen inne, empfindet er Wohl und Wehe. Dessen Versiegung von Gier, Haß und Irre - das nennt man die Art von Nirvana mit einem Rest von Bezügen.


    Was ist nun die Art von Nirvana ohne einem Rest von Bezügen? Da ist ein Mönch ein Heiliger, Triebversiegter, Endiger, hat das Werk gewirkt, die Last abgelegt, das eigne Heil erlangt, völlig die Daseinsfessel versiegt, ist in vollkommener Weisheit erlöst. Wenn dessen gesamte Fühlbarkeit, an der er keinerlei Genügen mehr hat, schon hier kühl werden kann - dann nennt man das die Art von Nirvana ohne einen Rest von Bezügen.

    Dies also sind die zwei Arten des Nirvana.



    Frage: Entspricht die 2. Art von Nirvana, "ohne einen Rest von Bezügen", dem Parinibbana (anupada-parinibbana)?

  • Nirwana

    Thorsten Hallscheidt:

    Das Dasein hält beide Seinsweisen, wie zwei Seiten einer Münze, bereit. Samsara und Nirwana. Letztlich ist es dasselbe Dasein. Auch Vergänglichkeit ist nur eine Seite, von etwas, das im Grunde keine Seiten hat.

    Natürlich ist man noch existent (also im Samsara), wenn Nirwana "eintritt", also würde ich bejahen, dass Samsara und Nirwana wie 2 Seiten einer Medaille sind.

    Die Frage stellt sich aber: Bleibt dieser Zustand des Nirwana bei dieser Sichtweise, dauert er also an bis zum natürlichen Tod (endgültigen Verlöschen) oder muss er immer wieder neu "hervorgebracht" werden?

    eitelpfuetze:

    a) Also Nibbana ist nicht Samsara. Es ist das vollkommene Verlöschen von Bewusstsein Gefühl und Geburt, Altern und Tod. Ich verstehe den Begriff Nibbana also 'theravadamässig'. Das kannst du so auch in den Lehrreden nachlesen.

    Was du beschreibst ist m.E. "Parinibbana" (khandha-nibbana), erst dann ist wirklich alles erloschen, also auch die Daseinsfaktoren.


    A.III.56 Das sichtbare Nibbāna - 5. Nibbuta Sutta

    ....»Aus Gier, Brahmane, von der Gier übermannt - aus Haß, vom Hasse übermannt - aus Verblendung, von der Verblendung übermannt, umstrickten Geistes, trachtet man nach seinem eigenen Schaden, trachtet man nach anderer Schaden, trachtet man nach beiderseitigem Schaden, erleidet man geistigen Schmerz und Kummer. Ist aber die Gier aufgehoben - ist der Haß aufgehoben - ist die Verblendung aufgehoben, so trachtet man weder nach eigenem Schaden, noch nach dem Schaden anderer, noch nach beiderseitigem Schaden, erleidet man keinen geistigen Schmerz und Kummer. Derart, o Brahmane, ist das Nibbāna klar sichtbar.

    Insofern man, Brahmane, diese restlose Erlöschung der Gier erfährt, die restlose Erlöschung des Hasses und der Verblendung erfährt, ist das Nibbana klar sichtbar, unmittelbar wirksam, einladend, zum Ziele führend, den Verständigen, jedem für sich, verständlich.« -...

  • Nirwana

    II. Mucalinda

    2.1 Mucalinda

    Glückselig, wer durch Buddhas Wort belehrt, Befriedigt weilt in Abgeschiedenheit! Glückselig, wer stets liebevoll verkehrt Mit aller Welt, frei von Gehässigkeit! Glückselig, wem kein weltliches Begehren Und keine Sinnenlust den Frieden stört!


    Das höchste Glück jedoch wird dem gehören, Bei dem der Ich-Wahn ganz hat aufgehört.

  • Nirwana

    mukti:
    Anna Panna:
    mukti:

    Ein Körper ohne Ich will gar nichts, er würde einfach sterben.

    ???

    Und was ist mit all den Lebewesen, die einen Körper, aber kein Ich-Bewusstsein haben?

    Falls Du Tiere meinst, die wollen fressen, sich paaren, suchen Schutz und haben Ängste. Sollte damit überhaupt keine Ich-Erfahrung verbunden sein? Sie ist halt nicht so weit entwickelt wie beim Menschen.

    Bei allen Tieren ist m.E. Daseinsdurst ("Selbsterhaltungstrieb") gegeben, der zu Nahrungsaufnahme, Unterschlupfsuche, (Feind-) Vermeidungsverhalten und Fortpflanzungsverhalten führt. Dazu braucht es nicht unbedingt ein "Ich-Bewusstsein/Gefühl".

  • Nirwana

    Thorsten Hallscheidt:
    eitelpfuetze:

    Jedenfalls lehnte Buddha das Denken und erklären eines objektiven ICHs / Selbsts aus nicht so schwer nachvollziehbaren Gründen ab.

    Buddha lehnte auch ein subjektives Ich als festen Kern mit inhärenter Eigenexistenz ab.

    Vielleicht sollte man besser von einem "Ich-Gefühl" sprechen, statt von einem "Ich", welches fast zwangsläufig an etwas "Festes" denken lässt?

    Und dieses Ich-Gefühl löst sich im Nirvana/Nibbana, ebenso wie bei bestimmten Krankheiten und im Tod, auf....

  • Nirwana

    Vielen Dank, lieber Aravind , für deinen erhellenden Einwand! _()_ :heart:


    Ich empfinde Metta auch als Haltung/Zustand und nicht als Folge eines Reiz-Reaktions-Ablaufs, aber mich bewegt immer wieder mal die Frage, ob ein völlig "ernüchterter", "kühler" Nibbana-"Zustand" noch Raum übrig lässt für Metta, Karuna, Mudita...... :?

    Irgendjemand hier im Forum schrieb einmal, dass "auf dem Weg" Mitgefühl entwickelt und praktiziert werde, aber, wenn Nibbana erreicht sei, würde auch dieses "Gefühl" erlöschen....


    Im Palikanon lassen sich z.B. viele Stellen finden, wo sich Buddha Shakyamuni von Ananda (zu dieser Zeit "nur" Sotapanna) quasi "überzeugen" ließ, zu liebevolleren und mitfühlenderen Entscheidungen (Beispiel Frauenordination, geänderte Belehrung nach dem Suizid vieler Mönche,...) .

    (Für mich "unkundigen Weltling" erschreckend, dass der Buddha nicht absah, was seine Lehrrede über die "Ekelhaftigkeit" des Körpers bei seinen Mönchen anrichtete (und Ananda war es anscheinend wichtiger, den Wunsch des Buddhas nach Ruhe zu respektieren... :shrug: ) )


    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

  • Nirwana

    Vielen Dank für deine Erläuterung, lieber Hendrik ! _()_


    Hendrik:

    Geistestraining ermöglicht es uns, gleich zu Beginn zu erkennen, hier ist ein Gefühl, angenehm, unangenehm oder neutral, und das automatische Entstehen von Emotionen, die die Grundlage unseres Handelns bilden, zu unterbinden. Wenn wir das geübt haben, erhalten wir die Freiheit, bewusst zu agieren und uns diesem Automatismus zu entziehen. Das ist Frieden. Das ist Nirvana.

    Wir erhalten also durch durch Achtsamkeit/Bewusstheit die Freiheit der Kontrolle von Emotionen?

    Hendrik:

    Es geht ja nicht darum, keine Emotionen mehr zu haben, sondern die Unfreiheit zu überwinden, die darin liegt, dass aus den Gefühlen automatisiert Emotionen entstehen.

    Hm... In dem 1. Zitat, oben, geht es doch noch darum, "das automatische Entstehen von Emotionen zu unterbinden" ...? :shrug:

    Hendrik:

    Wer dann das Gefühl nicht ergreift, hat die Wahl, welche Emotion dann folgen soll - oder auch keine.

    Das hört sich alles sehr anstrengend an, nach einem fortlaufenden Prozess, der ständige Achtsamkeit /Aufmerksamkeit und Bewusstheit erfordert - mithin also eher nach einem Weg und nicht nach dem ZIEL. :?

    (Es sei denn, dieser Prozess würde irgendwann auch automatisiert ablaufen...)


    Igor07:

    Ansonsten man stuft den ganzen Buddhismus auf den Level der Psychoanalyse oder der existenziellen Philosophie herab.

    (Säkularer) Buddhismus als Psychotherapie und Geistesschulung - warum eigentlich nicht? Es gibt ja noch andere Schulen....

    eitelpfuetze:

    Nibbana ist das Verlöschen aller Gefühle, das Ende von Geburt Altern und Tod. Das Ungeborene kann man in den Lehrreden lesen - das Verständnis ist dabei folgendes: was nicht entstanden ist und dswg nicht vergänglich und dswg auch nicht leidbringend ist.

    So habe ich es mal gelernt.....(aber leider noch nicht erfahren.. ;) )


    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

  • Nirwana

    Thorsten Hallscheidt:

    Cetasika (Geistesfaktoren) könnte dem entsprechen, was in diesem Kontext hier mit Emotionen bezeichnet wurde.


    Unter diese Geistesfaktoren fallen dann z.B. Neid, Hass, Stolz, aber auch Vertrauen, Gelassenheit und Mitgefühl.

    Vielen Dank, lieber Thorsten Hallscheidt , für diese einleuchtende Erklärung der Begriffe! _()_  :heart:


    Was mir immer noch nicht klar ist: Wenn ein Erwachter also - im buddhistischen Sinne - nur noch Gefühle, aber keine Emotionen/Geistesfaktoren mehr hätte, wäre er ja auch "unfähig", Mitgefühl, Freude und Liebe zu empfinden... Oder kann er sich quasi für die positiven Emotionen entscheiden? (Aber "ihn" gibt es ja nicht mehr... :? )


    Bedeutet der "Zustand" Nibbana, dass nichts mehr berührt? Demnach gäbe es auch beispielsweise keine "Gänsehaut" mehr, beim Anhören eines "zu Herzen gehenden" Musikstückes?
    Dafür die Seligkeit tiefen, inneren Friedens.....


  • Nirwana

    Lieber @roWf ,


    vielen Dank für deine klärende Antwort! _()_

    roWf:

    Kurz zu deiner Vermutung, ich würde Erlösung nicht anstreben weil mein Leben glatt läuft und ich Leid nicht erkennen kann:


    Ich empfinde nicht dass ich mir Kontrolle über mein Dasein einbilde, eher im Gegenteil: Je mehr ich mir bewusst mache dass es keine Kontrolle geben kann desto leichter fällt mir mein Alltag. Für diese Erkenntnis brauchte ich sehr (!) lang, warum sich grad alles ändert weiss ich nicht.

    Ich habe wohl vorschnell "geurteilt", weil mir das Adjektiv "langweilig", im

    Zusammenhang mit Nibbana/"Erlösung", irgendwie abwegig erschien...Sorry!


    Klar, "Leere" hört sich nicht wirklich reizvoll/"unterhaltsam" an und wenn man einigermaßen im Leben zurechtkommt, sich vielleicht sogar als "leidlich glücklich" bezeichnen würde, was könnte einen dazu motivieren, der Buddha-Lehre zu folgen?

    Du schreibst, dass du zu der Erkenntnis gelangt bist, dass es keine (wirkliche) Kontrolle über "dein" Dasein geben kann, welche dir die Alltagsbewältigung erleichterte.

    Und dass sich "grad alles ändert" ... Änderungen, für die sich (zunächst) keine Erklärung findet, können beunruhigen und motivieren, den Dingen auf den Grund zu gehen.


    Eine Frage wäre auch: Erkennst du das Leid außer bei DIR, auch als gegebenes Faktum aller Lebewesen, der Existenz?

    Die 1. Edle Wahrheit besagt, dass Existenz / Leben grundsätzlich "Dukkha" ist, also leidhaft.

    Näheres kannst du hier im Palikanon nachlesen:


    Majjhima Nikāya 141

    roWf:

    Dass Leid, so wie alles, vergänglich ist und man sich davon innerlich distanzieren kann, hilft mir und lässt mich nebenbei besser auf die schönen Dinge achten.

    Ja, so kann man sich das Leben durchaus erträglich gestalten, es gibt - zum Glück - viele Strategien, um (relativ) glücklich zu sein und Leid zu vermeiden, aber was trägt wirklich durch die "stürmischen Zeiten"?


    Laut Ayya Khema (Theravada-Nonne, 1923-1997) sind "Himmel" und "Hölle" Bewusstheitszustände und irgendwie pendeln wir recht haltlos zwischen diesen Zuständen hin und her...
    Nirwana/Nibbana wäre dann der Ausstieg aus dieser "Schiffsschaukel", ein Zustand des inneren Friedens, der heiteren Gelassenheit (Gleichmut).


    Die Buddha-Lehre ist somit eine Option, du hast ja bereits Zugang und bist in diesem Forum gelandet. Gutes Karma, Glückspilz! ;) :D


    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

  • Nirwana

    Hendrik:

    So kompliziert kann das Buddhadharma also nicht sein.

    Wie erklärst du dir, lieber Hendrik , dass Ananda, der wohl 43 Jahre dem Orden Buddhas angehörte und die letzten 25 Jahre davon, dem Buddha als "Aufwärter"/Diener zur Seite stand, alle Lehrreden mithörte (und sich - kraft seines phänomenalen Gedächtnisses - auch merken konnte), außerdem als sehr klug und mitfühlend anerkannt war, erst nach dem Tod Buddhas erwachte?


    War er vielleicht zuviel damit beschäftigt, zu organisieren (den "Laden" zusammenzuhalten) und den Buddha zu bedienen, so dass zu wenig Zeit für die meditative Praxis blieb?

    Oder war er zu "verkopft"? :?

  • Nirwana

    Ole1:

    Wie trennt man Gefühl und Emotion im buddhistischen Sinne?


    Hendrik:

    Vorsicht Missverständnis! Hatten wir an anderer Stelle schonmal: Buddhismus unterscheidet Gefühle und Emotionen. Gefühle können immer nur angenehm unangenehm oder neutral sein. Aus diesen Gefühlen entstehen komplexe Emotionen.


    Nirvana ist damit nicht das Verlöschen der Gefühle. Deine Gefühle wirst du nicht los. Deine Emotionen aber schon.

    Also heißen Bewertungen wie "angenehm," "neutral", "unangenehm" - im Buddhismus - Gefühle.


    Diese Gefühle hat auch ein Erwachter, aber die Emotionen, welche aus den Gefühlen entstehen, z.B. Ärger, Wut, Freude, Liebe, usw., sind beim ihm erloschen.....

    Was bleibt, ist Gleichmut.



  • Nirwana

    Hallo, lieber @roWf ,


    roWf:

    Meine Frage: Ist es im Nirwana nicht langweilig?

    Diese Frage klingt so, als würdest du dich derzeit recht wohlfühlen im Leben und (relativ) glücklich sein.... :) Anscheinend hast du das Gefühl, alles weitgehend im Griff und unter Kontrolle zu haben und traust dir zu, auch kommende Herausforderungen gut zu bewältigen.


    Warum sollte man einen "leidfreien Zustand"/Nibbana anstreben, wenn man Leiden gar nicht wahrnimmt/erkennt? Erkennst du das Leidhafte in dieser Welt, wird dir Nibbana/Leidbefreiung automatisch nicht "langweilig" erscheinen, sondern als sehr lohnendes Ziel.


    roWf:

    ..je mehr ich über die angestrebte Leere im Buddhismus nachdenke desto mehr schätze ich meine Erlebnisse im jetzigen Dasein, auch wenn viele davon leidvoll sind. Die Freude, wenn ich "negative" Erlebnisse zum Guten überwunden habe erfüllt mich sehr und macht mich gespannt auf weitere Herausforderungen....

    Die Buddha-Lehre zu praktizieren ist schon eine besondere Herausforderung.... ;)



    So erklärt Buddha Shakyamuni "Nibbana":


    "Es ist, ihr Mönche, jenes Reich, wo nicht Erde noch Wasser ist, nicht Feuer noch Luft, nicht unendliches Raumgebiet, noch unendliches Bewußtseinsgebiet, nicht das Gebiet der Nichtirgendetwasheit, noch das Gebiet der Wahrnehmung und auch Nicht-Wahrnehmung, nicht diese Welt noch eine andere Welt, [nicht] 416) beide, Sonne und Mond. Das, ihr Mönche, nenne ich weder Kommen noch Gehen noch Stehen noch Vergehen noch Entstehen. Ohne Stützpunkt, ohne Anfang, ohne Grundlage ist das; eben dies ist das Ende des Leidens."


    "Schwer zu sehen, wahrlich, ist das Nicht-Ich, nicht leicht zu begreifen ist ja die Wahrheit; überwunden ist der ,Durst’ für den Wissenden; für den Schauenden ist nicht irgend etwas (weil er ja von allem erkennt: Es gehört mir nicht an.) .


    "Es gibt, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes. Wenn es, ihr Mönche, dieses nicht Geborene, nicht Gewordene, nicht Geschaffene, nicht Gestaltete nicht gäbe, dann wäre hier ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten nicht zu erkennen. Weil es nun aber, ihr Mönche, ein nicht Geborenes, nicht Gewordenes, nicht Geschaffenes, nicht Gestaltetes gibt, darum läßt sich ein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen, Gestalteten erkennen."


    "Für das, was abhängig ist, gibt es auch Bewegung, für das, was nicht abhängig ist, gibt es keine Bewegung; wo keine Bewegung ist, ist Ruhe; wo Ruhe ist, ist kein Verlangen; wo kein Verlangen ist; ist kein Kommen und Gehen; wo kein Kommen und Gehen ist, ist kein Vergehen und Neuentstehen; wo kein Vergehen und Neuentstehen ist, ist weder ein Hienieden noch ein Jenseits noch (ein Etwas) zwischen beiden; eben dies ist das Ende des Leidens."


    (Udana VIII 1-4 , Nibbana )


    Alles Gute für dich und deinen Weg!


    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart: