Nicht-Selbst und Stromeintritt

Maybe Buddha:

lagerregaL:

Z.B der Buddha hat sich nichts vorgemacht als er "behandelt" hat und die Lehre verkündet hat.

Daher kann man auch nicht sagen er hätte sich bei denen aufgedrängt.

Daher habe ich das auch nicht gesagt.

Maybe Buddha:

2. Gehst du davon aus du kannst dich mit dem Buddha auf eine Stufe stellen und uns "behandeln"?

Nein, deswegen berufe ich mich ja auf Buddhas Lehre.

lagerregaL:

Maybe Buddha:

Nach deinen persönlichen Vorlieben und deiner Meinung nach mag es nicht der Lehre des Buddha entsprechen und unlogisch sein...

Dann schau dir doch z.B mal den Palikanon ohne persönliche Vorlieben und Meinungen an!

Dann sehe ich dort teils fantastische Geschichten (gar nicht mal auf Wiedergeburt bezogen, das lass ich mal aussen vor), die mit der Lehre des Buddha nichts zu tun haben und in der genannten Form so noch nie dokumentiert wurden oder per Video aufgezeichnet, wissenschaftlich belegt wurden etc. (zb.: sprechende laufende, neugeborene Säuglinge; Götter und Brahma die in der Welt erscheinen; der Teufel (Mara) der erscheint; fliegende Menschen usw,.) . Ähnliche Geschichten wie sie in der Bibel stehen oder in Märchen-Büchern oder in Sci-Fi-Filmen vorkommen etc.

Dann kann man dort gewisse geschichtliche, politische, kulturelle Ereignisse und strukturen beobachten.

Und letztlich ist im Pali Kanon auch die Lehre des Buddha enthalten, das Kernholz der Lehre, der Weg der zur Vernichtung und minderung des Leids führt.

lagerregaL:

Maybe Buddha:

Daher kann man auch nicht sagen er hätte sich bei denen aufgedrängt.

Daher habe ich das auch nicht gesagt.

Maybe Buddha:

2. Gehst du davon aus du kannst dich mit dem Buddha auf eine Stufe stellen und uns "behandeln"?

Nein, deswegen berufe ich mich ja auf Buddhas Lehre.

Ja, das tue ich auch!

lagerregaL:

Wer lenkt die Aufmerksamkeit? Wer erinnert sich?

Die Frage "Wer lenkt die Aufmerksamkeit? Wer erinnert sich?" ist ungültig, weil vorher kein "jemand" angegeben wurde.

Zitat

Die Frage war: "Warum kann er sich dann daran erinnern, wen er es noch nicht vergessen hat?"

Und die Antwort bleibt: Was Erinnerung (sati, anussaraṇa) angeht, das hängt davon ab, wohin die Aufmerksamkeit gelenkt ist.

Grüße

Maybe Buddha:

lagerregaL:

Dann schau dir doch z.B mal den Palikanon ohne persönliche Vorlieben und Meinungen an!

Dann sehe ich dort teils fantastische Geschichten (gar nicht mal auf Wiedergeburt bezogen, das lass ich mal aussen vor), die mit der Lehre des Buddha nichts zu tun haben und in der genannten Form so noch nie dokumentiert wurden oder per Video aufgezeichnet, wissenschaftlich belegt wurden etc. (zb.: sprechende laufende, neugeborene Säuglinge; Götter und Brahma die in der Welt erscheinen; der Teufel (Mara) der erscheint; fliegende Menschen usw,.) . Ähnliche Geschichten wie sie in der Bibel stehen oder in Märchen-Büchern oder in Sci-Fi-Filmen vorkommen etc.

Dann kann man dort gewisse geschichtliche, politische, kulturelle Ereignisse und strukturen beobachten.

Und letztlich ist im Pali Kanon auch die Lehre des Buddha enthalten, das Kernholz der Lehre, der Weg der zur Vernichtung und minderung des Leids führt.

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Es ging hier aber im speziellen um Wiedergeburt.

nibbuti:

lagerregaL:

Wer lenkt die Aufmerksamkeit? Wer erinnert sich?

Die Frage "Wer lenkt die Aufmerksamkeit? Wer erinnert sich?" ist ungültig, weil vorher kein "jemand" angegeben wurde.

Zitat

Die Frage war: "Warum kann er sich dann daran erinnern, wen er es noch nicht vergessen hat?"

Und die Antwort bleibt: Was Erinnerung (sati, anussaraṇa) angeht, das hängt davon ab, wohin die Aufmerksamkeit gelenkt ist.

Grüße

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Und wer lenkt die Aufmerksamkeit, oder willst du sagen Gott lenkt?
"Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen."

lagerregaL:

Und wer lenkt die Aufmerksamkeit, oder willst du sagen Gott lenkt?

Wie gesagt, die Frage "wer lenkt die Aufmerksamkeit" ist ungültig, weil vorher kein "jemand" angegeben wurde, auch kein Gott.

Grüße

nibbuti:

lagerregaL:

Und wer lenkt die Aufmerksamkeit, oder willst du sagen Gott lenkt?

Wie gesagt, die Frage "wer lenkt die Aufmerksamkeit" ist ungültig, weil vorher kein "jemand" angegeben wurde, auch kein Gott.

Willst du damit sagen, dass sich niemand erinnert?

"Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen."

lagerregaL:

Maybe Buddha:

Dann sehe ich dort teils fantastische Geschichten (gar nicht mal auf Wiedergeburt bezogen, das lass ich mal aussen vor), die mit der Lehre des Buddha nichts zu tun haben und in der genannten Form so noch nie dokumentiert wurden oder per Video aufgezeichnet, wissenschaftlich belegt wurden etc. (zb.: sprechende laufende, neugeborene Säuglinge; Götter und Brahma die in der Welt erscheinen; der Teufel (Mara) der erscheint; fliegende Menschen usw,.) . Ähnliche Geschichten wie sie in der Bibel stehen oder in Märchen-Büchern oder in Sci-Fi-Filmen vorkommen etc.

Dann kann man dort gewisse geschichtliche, politische, kulturelle Ereignisse und strukturen beobachten.

Und letztlich ist im Pali Kanon auch die Lehre des Buddha enthalten, das Kernholz der Lehre, der Weg der zur Vernichtung und minderung des Leids führt.

Es ging hier aber im speziellen um Wiedergeburt.

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Ich habe die Beispiele nicht auf Wiedergeburt bezogen, aber du kannst diese 3 Punkte genauso auf "Wiedergeburt" beziehen.

Wiedergeburt sehe ich teils als metaphorisch, als Gleichnisse für geistige Prozesse, teils als Motivation, teils als kulturell und Zeitgeist entsprechend und dies abhängig davon zu wem er sprach.

Gegenfrage(n):
Hälst du alles im PK für die Wahrheit? Gehört alles im PK zur Lehre? Denkst du alles im PK vom Buddha zitierte ist wort-wörtlich zu verstehen?

lagerregaL:

nibbuti:

Wie gesagt, die Frage "wer lenkt die Aufmerksamkeit" ist ungültig, weil vorher kein "jemand" angegeben wurde, auch kein Gott.

Willst du damit sagen, dass sich niemand erinnert?

"Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen."

genau das... niemand ist da, nur erinnerung ist da.

Genau dieses denken, nämlich zu denken dort müsse ja jemand sein der "beobachtet", der "erinnert", ist nicht das was Buddha lehrte, sondern das was Buddha auslöschen will durch seine Lehre.

Es hört sich an als wäre dein Motto "Ich denke, also bin ich".
Der Buddha aber lehrte etwas anderes.

Maybe Buddha:

Wiedergeburt sehe ich teils als metaphorisch, als Gleichnisse für geistige Prozesse, teils als Motivation, teils als kulturell und Zeitgeist entsprechend und dies abhängig davon zu wem er sprach.

Da haben wir sie also, die persönlichen Vorlieben und Meinungen.

Maybe Buddha:

Hälst du alles im PK für die Wahrheit? Gehört alles im PK zur Lehre? Denkst du alles im PK vom Buddha zitierte ist wort-wörtlich zu verstehen?

Im Bezug auf Wiedergeburt ja. Weil Wiedergeburt ja keine kleine fantastische Geschichte am Rande ist.

Maybe Buddha:

genau das... niemand ist da, nur erinnerung ist da.

Soll das heißen du denkst, Erinnerung ist das Selbst, welches sich selbst erinnert? Der Buddha lehrte,dass die 5 Gruppen Nicht-Selbst sind.

lagerregaL:

Maybe Buddha:

Wiedergeburt sehe ich teils als metaphorisch, als Gleichnisse für geistige Prozesse, teils als Motivation, teils als kulturell und Zeitgeist entsprechend und dies abhängig davon zu wem er sprach.

Da haben wir sie also, die persönlichen Vorlieben und Meinungen.

Wie soll ich den PK denn sonst lesen? Erzähl mal, ich bin gespannt
Soll ich den PK so lesen als ob alles zu 100% der Wahrheit entspricht und es glauben? Das wäre ein wiederspruch in sich, denn der Buddha sagte selbst man soll die Dinge prüfen und nicht glauben nur weil sie irgendwo geschrieben stehn.
Und wenn man es prüft und man erkennt das es der Lehre entspricht, dann soll man es als weise Worte ansehn und beibehalten. Wenn man es aber prüft und feststellt das es nicht der Lehre entspricht, dann soll man es verwerfen.
Ich habe geprüft und bin dabei zu dem Schlluss gekommen das es der Lehre eher wiederspricht als das es Sinn macht. Daher verwerfe ich es.

BTW:
Würde mich freuen wenn du meine anderen 3 Fragen im Post davor auch beantwortest

lagerregaL:

Maybe Buddha:

genau das... niemand ist da, nur erinnerung ist da.

Soll das heißen du denkst, Erinnerung ist das Selbst, welches sich selbst erinnert? Der Buddha lehrte,dass die 5 Gruppen Nicht-Selbst sind.

Wie kommst du denn darauf? Nein, ich sage das was ich gesagt habe. NIEMAND ist da. Nur erinnerung ist da. Erinnerung ist nur ein Prozess. Was du aus meinem Satz schlussfolgerst ist genau das gegenteil von dem was ich sagte.
Erinnerung ist wie ein Foto. Auch wenn ein Mensch auf dem Foto abgebildet ist, ist dort kein Mensch, sondern nur ein Foto. welches mit der Zeit immer mehr verblasst und irgendwann in staub aufgeht. Und genauso ist es mit erinnerung. Es entsteht ein Bewusstseinsabdruck. Je älter man wird umso mehr verblassen die erinnerungen. Diese erinnerungen sind nichts persönliches, sie sind einfach nur was sie sind, nämlich abdrücke/fotos vergangener bewusstsein-momente.

Maybe Buddha:

lagerregaL:

Soll das heißen du denkst, Erinnerung ist das Selbst, welches sich selbst erinnert? Der Buddha lehrte,dass die 5 Gruppen Nicht-Selbst sind.

Wie kommst du denn darauf? Nein, ich sage das was ich gesagt habe. NIEMAND ist da. Nur erinnerung ist da. Erinnerung ist nur ein Prozess.

Wenn da ein Baum ist, dann weiß der Baum auch nicht, dass er ein Baum ist. Genauso wissen die 5 Gruppen nicht, dass sie 5 gruppen sind. dazu benötigt es ein citta.

lagerregaL:

nibbuti:

Wie gesagt, die Frage "wer lenkt die Aufmerksamkeit" ist ungültig, weil vorher kein "jemand" angegeben wurde, auch kein Gott.

Willst du damit sagen, dass sich niemand erinnert?

Nein.

lagerregaL:

"Solchen Gemütes, innig, geläutert, gesäubert, gediegen, schlackengeklärt, geschmeidig, biegsam, fest, unversehrbar, richtete ich das Gemüt auf die erinnernde Erkenntnis früherer Daseinsformen."

2. (Der Erhabene:)
"Der Bhikkhu, der ein Vollendeter ist, der sein Werk getan hat,
Bei dem die weltlichen Einflüsse vernichtet sind,
der die letzte Leiblichkeit trägt,
Der darf wohl sagen: 'ich' sage,
Der darf wohl sagen: 'mir' sagt man.
Die Sprechweise in der Welt kennend, der kundige,
Redet er so nur im Gespräch."
- Samyutta Nikaya 1.25

Grüße

nibbuti:

2. (Der Erhabene:)
"Der Bhikkhu, der ein Vollendeter ist, der sein Werk getan hat,
Bei dem die weltlichen Einflüsse vernichtet sind,
der die letzte Leiblichkeit trägt,
Der darf wohl sagen: 'ich' sage,
Der darf wohl sagen: 'mir' sagt man.
Die Sprechweise in der Welt kennend, der kundige,
Redet er so nur im Gespräch."
- Samyutta Nikaya 1.25

Grüße

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Genau. Habe mir gedacht, dass du das jetzt zitierst. Und es wiederspricht ja nicht dem, was ich gesagt habe.

Im Grunde hilft diese Aussage auch zum besseren Verständniss:

gbg:

Ich denke das Bindeglied zwischen den Wiedergeburten ist das Nirvana.

Man muss loslassen um ins Paranirvana einzugehen. Tut man das nicht führt eben das Anhaften, die Lebensgier zu einer Wiedergeburt. Grüße gbg

Aber ich muss jetzt los, später dann vielleicht mehr.

lagerregaL:
Möchtest du nicht auf meine Fragen eingehen?

lagerregaL:

Wenn da ein Baum ist, dann weiß der Baum auch nicht, dass er ein Baum ist. Genauso wissen die 5 Gruppen nicht, dass sie 5 gruppen sind. dazu benötigt es ein citta.

Hier kommt der Atman durch die Hintertür wieder ins Spiel.

Das Wissen über die khandas ist nicht außerhalb der Khandas

Es ist innerhalb des Wahrnehmungskhanda und des Bewusstseinskhanda..

Die Satipatthana-Formel des Buddha lautet zum Beispiel:

"Beim Körper den Körper betrachten, bei den Gefühlen die Gefühle betrachten" usw.

(Da heißt es nicht "man benötigt ein citta" um zu "wissen" dass sie die khandas sind)

Zudem sind die Worte 'citta' und 'vinnana'(-khanda) meist austauschbar.

Grüße

lagerregaL:

Genau. Habe mir gedacht, dass du das jetzt zitierst.

Wieso fragst du dann, wenn du dir das gedacht hast?

Zitat

Und es wiederspricht ja nicht dem, was ich gesagt habe.

In dem Fall nicht.

nibbuti:

lagerregaL:

Wenn da ein Baum ist, dann weiß der Baum auch nicht, dass er ein Baum ist. Genauso wissen die 5 Gruppen nicht, dass sie 5 gruppen sind. dazu benötigt es ein citta.

Hier kommt der Atman durch die Hintertür wieder ins Spiel.

Das Wissen über die khandas ist nicht außerhalb der Khandas

Es ist innerhalb des Wahrnehmungskhanda und des Bewusstseinskhanda..

Die Satipatthana-Formel des Buddha lautet zum Beispiel:

"Beim Körper den Körper betrachten, bei den Gefühlen die Gefühle betrachten" usw.

(Da heißt es nicht "man benötigt ein citta" um zu "wissen" dass sie die khandas sind)

Zudem sind die Worte 'citta' und 'vinnana'(-khanda) meist austauschbar.

Grüße

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Jepp!

Onyx9:

Ich versteh sowieso nicht, warum die Texte von Bikkhus oder auch Mönche und Nonnen anderer Traditionen so ausschweifend sind, das ist
doch nicht zielführend

Hi Onyx

um das Ego zu Tode zu langweilen

Buddha sprach in dem Zusammenhang von 'Schüler entlassen', 'unabhängig von einem Lehrer machen' und 'Sinn für Dringlichkeit (samvega) wecken'

Onyx9:

Wenn ich mir jetzt noch die anderen Faktoren anschaue, fällt mir auf, daß diese auf reiner Achtsamkeit beruhen, die Freude z.B. erscheint erst nach
Erschöpfung des wertenden Denkens. Das sind "transzendale" Faktoren, die mit tiefer Sammlung und Konzentration aufscheinen.

ich würde nicht sagen dass die ersten fünf bis sechs Faktoren transzendent (über die Sinneswelt hinaus gehend) sind

aber Achtsamkeit ist auf jeden Fall ein erster Schritt

Grüße