Axel Benz:Wenn die 'Tatsachen' erstens für jeden Tatsachen wären und zweitens nicht viel Spielraum für Interpretation ließen, bräuchte man nicht zu diskutieren.
Ist deine Behauptung nun eine Tatsache, die nicht für jeden gilt und Spielraum für Interpretationen lässt?
Im Grunde sind doch alle hier gar nicht so weit auseinander was "Wiedergeburt angeht.
Die einen bringen klare Fakten was dieses Dasein betrifft, lassen aber keine Option für vielleicht noch nicht Erkanntem offen, wobei sie aber, zumindest Einige, die Grundlagen von paticcasamuppāda verstanden haben.
Die anderen sehen die Fakten in diesem Leben und lassen entweder eine Option über dieses Leben hinaus stehen oder haben vielleicht abhiññā. Man weiß es nicht.
Beide "Parteien" sind sich aber einig, dass es sich um unpersönliche Vorgänge handelt.
Habe ich das jetzt richtig zusammengefasst?
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nibbuti:Axel Benz:Wenn die 'Tatsachen' erstens für jeden Tatsachen wären und zweitens nicht viel Spielraum für Interpretation ließen, bräuchte man nicht zu diskutieren.
Ist deine Behauptung nun eine Tatsache, die nicht für jeden gilt und Spielraum für Interpretationen lässt?
Tatsache hin, Wahrheit her.
Es ist eher empirisch gesehen so, wie Axel sagt, dass allein die Beobachtung der Diskussion über "Tatsachen" nahelegt, dass es keine Tatsachen im Sinne eines unwiderlegbaren Fakts, aka Wahrheit sind.
Ich halte es für nicht zielführend, sich qua Negierung der Begrifflichkeiten "Meins/Deins" aus der Affäre zu ziehen.
Es gibt eine ausreichend große Gruppe von Usern, die diese Grenzziehung in Form der Vorlage einer gegebenen/geschriebenen Tatsache nicht anerkennt.
In dem Moment, da man diese Grenze wieder und wieder zieht, muss man sich ggf. auf das bereits angeregte "diese Gruppe in Ruhe lassen" zurückziehen. Eben jene Grenze, die man selber letztlich auch unterstreicht, auch akzeptieren. Dann wird diese Grenze erst einmal zu einer Tatsache. Nichts anderes war mein Wunsch…
nibbuti:Ist deine Behauptung nun eine Tatsache, die nicht für jeden gilt und Spielraum für Interpretationen lässt?
Mein Einwand war weder unsachlich formuliert, noch dir gegenüber polemisch. Dürfte ich dich bitten, auf dieser Ebene zu antworten, so du denn dazu etwas schreiben willst?
Onda:Durch "Erwachen" kann dieses Leiden an seiner Wurzel zum Verlöschen gebracht werden. "Erwachen" ist die tiefe Ein-Sicht in die Gesetzmäßigkeit des Wandels und der Allverwobenheit. Erwachen ist kein intellektueller Prozess, sondern transrationale Ein-Sicht auf einer Seinsebene jenseits aller Konzepte.
Das komplexe Netz der Bedingheiten und der beständige Fluss der Veränderung, die unsere Welt bestimmen, sind mi dem logischen, abwägenden, bewussten Teil unseres Verstandenes nur zu einem Teil erfahrbar. Der Prozess der Geistesschulung, durch den wir auch zu den unbewussten Teilen unseres Geistes Zugang gewinnen, führt zu einem Zustand, der im Buddhismus 'Erwachen' genannt wird.
Axel Benz:Onda:Durch "Erwachen" kann dieses Leiden an seiner Wurzel zum Verlöschen gebracht werden. "Erwachen" ist die tiefe Ein-Sicht in die Gesetzmäßigkeit des Wandels und der Allverwobenheit. Erwachen ist kein intellektueller Prozess, sondern transrationale Ein-Sicht auf einer Seinsebene jenseits aller Konzepte.
Das komplexe Netz der Bedingheiten und der beständige Fluss der Veränderung, die unsere Welt bestimmen, sind mi dem logischen, abwägenden, bewussten Teil unseres Verstandenes nur zu einem Teil erfahrbar. Der Prozess der Geistesschulung, durch den wir auch zu den unbewussten Teilen unseres Geistes Zugang gewinnen, führt zu einem Zustand, der im Buddhismus 'Erwachen' genannt wird.
Ja, so könnte man das auch paraphrasieren!
Onda
Onda:Siehst du nicht, Elliot, dass dieses Modell eine reine "Suizid-Phantasie" ist? Man will seine Schmerzen und sein Leid loswerden und praktiziert auf den endgültigen Selbstmord hin. Meinst du, der Buddha hätte uns wirklich einen derart abwegigen Tipp gegeben? Ich weiß, dass der normale Selbstmord nach deiner Wiedergeburtslehre nicht zielführend ist. Nur die volle Realisierung von nibbana ist als spiritueller Selbstmord in diesem Zusammenhang tauglich. Das kann's doch nicht gewesen sein! Der Buddha als Suizid-Meister?
Deine "Suizid-Vergleiche" kann ich wirklich nicht nachvollziehen, Onda. Denn wie Du schon sagtest wäre ein Suizid im Allgemeinen ja nicht gleichbedeutend mit dem Beenden von Dukkha, da er erneutes Werden nicht verhindert. Dagegen nach dem "Verwirklichen" von Nibbana gilt:
ZitatAlles anzeigen"Wenn der Geist eines Bhikkhu so befreit ist, Meister Gotama, wo erscheint er nach dem Tode wieder?"
"Der Ausdruck 'wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."
"Erscheint er dann nicht wieder, Meister Gotama?"
"Der Ausdruck 'nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha [2]."
"Erscheint er dann sowohl wieder, als er auch nicht wiedererscheint, Meister Gotama?"
"Der Ausdruck 'sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."
"Erscheint er dann weder wieder, noch erscheint er nicht wieder, Meister Gotama?"
"Der Ausdruck 'weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen' ist nicht zutreffend, Vaccha."
"Wenn Meister Gotama diese vier Fragen gestellt werden, erwidert er: 'Der Ausdruck >wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >sowohl wiedererscheinen, als auch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha; der Ausdruck >weder wiedererscheinen, noch nicht wiedererscheinen< ist nicht zutreffend, Vaccha.' Das bestürzt mich, Meister Gotama, das verwirrt mich, und das Ausmaß an Zuversicht, das ich durch frühere Unterhaltungen mit Meister Gotama erlangt habe, ist jetzt verschwunden."
"Berechtigterweise verursacht es Bestürzung in dir, Vaccha, berechtigterweise verursacht es Verwirrung in dir. Denn dieses Dhamma, Vaccha, ist tiefgründig, schwer zu sehen und schwer zu verstehen, friedvoll und erhaben, durch bloßes Nachdenken nicht zu erlangen, ... (MN 72)
Viele Grüße
Elliot
Elliot:
Deine "Suizid-Vergleiche" kann ich wirklich nicht nachvollziehen, Onda.
Ein Selbstmörder ist ein Lebens-Müder. Er will sein Leben beenden. Wird aber nach deiner Theorie nach der Selbst-Entleibung wiedergeboren.
Nicht wiedergeboren wird erst der Arahat, der vollends Verwirklichte. Er hat auf das Ziel des Nichtwiedergeborenwerdens hingearbeitet. Seine Praxis ist eine der Geburtenverhinderung. Auch ein Lebens-Müder in einem gewissen Sinne, oder?
LG
Onda
Axel Benz:Mein Einwand war weder unsachlich formuliert, noch dir gegenüber polemisch. Dürfte ich dich bitten, auf dieser Ebene zu antworten, so du denn dazu etwas schreiben willst?
Danke Axel Benz.
Die Frage war durchaus ernst gemeint.
Aber wenn dein Einwand wirklich nicht unsachlich noch polemisch, sondern sachlich war, dann kannst du sicher - ganz sachlich - die folgende Frage beantworten.
Du sagtest:
Axel Benz:Wenn die 'Tatsachen' erstens für jeden Tatsachen wären und zweitens nicht viel Spielraum für Interpretation ließen, bräuchte man nicht zu diskutieren.
(Laut allg. Sprachgebrauch impliziert der Konjunktiv, dass "'Tatsachen' nicht für jeden Tatsachen" sind, und dass sie "viel Spielraum für Interpretationen" lassen.)
Deswegen fragte ich:
nibbuti:Ist deine Behauptung nun eine Tatsache, die nicht für jeden gilt und Spielraum für Interpretationen lässt?
...oder war deine Behauptung etwa keine Tatsache, oder gilt sie nur für 'andere' und nicht für dich?
Oder wie soll man das verstehen?
nibbuti:Alles anzeigen
Deswegen fragte ich:
nibbuti:Ist deine Behauptung nun eine Tatsache, die nicht für jeden gilt und Spielraum für Interpretationen lässt?
...oder war deine Behauptung etwa keine Tatsache, oder gilt sie nur für 'andere' und nicht für dich?
Oder wie soll man das verstehen?
Die Behauptung 'X ist so und so' ist eine Tatsachenbehauptung. Die Entgegnung, man könne 'X' aber auch ganz anders sehen oder sogar die Existenz von 'X' bezweifeln, ist natürlich keine Tatsachenbehauptung in diesem Sinne, sondern weist daraufhin, dass 'X' nicht der Späre der Tatsachen, sondern der Meinungen angehört.
Axel Benz:Die Behauptung 'X ist so und so' ist eine Tatsachenbehauptung. Die Entgegnung, man könne 'X' aber auch ganz anders sehen oder sogar die Existenz von 'X' bezweifeln, ist natürlich keine Tatsachenbehauptung in diesem Sinne, sondern weist daraufhin, dass 'X' nicht der Späre der Tatsachen, sondern der Meinungen angehört.
Hi Axel Benz.
Sagst du hier, dass deine Behauptung
Axel Benz:Wenn die 'Tatsachen' erstens für jeden Tatsachen wären und zweitens nicht viel Spielraum für Interpretation ließen, bräuchte man nicht zu diskutieren.
...demnach keine Tatsache ist, sondern nur deine eigene Meinung?
Wenn dem so ist, was genau ist für dich dann eine gültige Tatsache, die du auch als Tatsache in der Sphäre der Tatsachen anerkennst und stehen lassen würdest? Oder sagst du hier, dass es gar keine Tatsachen gibt, weil alles subjektiv sei und nur aus Meinungen bestünde?
Oder wie soll man das verstehen?
Meinung und Behauptung is ja wohl dasselbe
oder sieht der Mond sich selber leuchten 
ps. "Schon in der Philosophie der Antike wird dabei der bloßen Meinung oder Tatsachenbehauptung (doxa) das Wissen (episteme) als gerechtfertigte und wahre Meinung und Tatsachenbehauptung gegenübergestellt" 
Onyx9:Meinung und Behauptung is ja wohl dasselbe
oder sieht der Mond sich selber leuchten
ps. "Schon in der Philosophie der Antike wird dabei der bloßen Meinung oder Tatsachenbehauptung (doxa) das Wissen (episteme) als gerechtfertigte und wahre Meinung und Tatsachenbehauptung gegenübergestellt"
"1 + 1 = 2" ist eine Behauptung
Ach weißt du, MB, ich bin sehr glücklich mit der zunehmenden Ruhe. Möge jeder für sich selbst heraus finden was wahr ist und was nicht.
nibbuti:Alles anzeigenmalsehen:... meine Ruhe haben. Ich geh auch nicht in jeden PK-Text-Exegese-Thread und poste "wie öde und unpersönlich", obwohl das meine Wahrheit ist ...
Hi malsehen.
Was den Tatsachen entspricht & gut für einen, für 'andere', für beide, gut am Anfang, in der Mitte & am Ende ist, braucht IMHO keine Etikette, kein Label auf dem draufsteht "mein", "dein", "unser" oder "euer".
Wenn die Bereitschaft da ist, den Tatsachen entsprechend zu diskutieren, braucht man sich nicht hinter Ansichten & Wahrheitsansprüchen verstecken oder auf Erleuchtung warten.
Vielleicht ist es ja einfacher, wenn du zuerst einmal erklärst, was für dich die 'Tatsachen' sind, die du malsehen gegenüber erwähnt hast? Es würde vermutlich helfen, wenig zielführende Diskussionen über den Unterschied von Ansichten, Meinungen, Behauptungen zu vermeiden und uns direkt den 'Tatsachen' zuzuwenden.
Ick doch nicht; ich hau die matraze auf den anfängergeist-bambuslattenrost...
Axel Benz:Vielleicht ist es ja einfacher, wenn du zuerst einmal erklärst, was für dich die 'Tatsachen' sind, die du malsehen gegenüber erwähnt hast? Es würde vermutlich helfen, wenig zielführende Diskussionen über den Unterschied von Ansichten, Meinungen, Behauptungen zu vermeiden und uns direkt den 'Tatsachen' zuzuwenden.
Kein Problem, AB.
Mit Tatsachen sind hier überprüfbare Dinge gemeint, Umstände, Gegebenheiten, Fakten, Wahres oder Gegebenes.
zB 1+1=2 ist eine überprüfbare Tatsache.
Kannst du jetzt meine Frage beantworten oder ist nochwas unklar?:
ZitatAlles anzeigenAxel Benz:Wenn die 'Tatsachen' erstens für jeden Tatsachen wären und zweitens nicht viel Spielraum für Interpretation ließen, bräuchte man nicht zu diskutieren.
(Laut allg. Sprachgebrauch impliziert der Konjunktiv, dass "'Tatsachen' nicht für jeden Tatsachen" sind, und dass sie "viel Spielraum für Interpretationen" lassen.)
Deswegen fragte ich:
nibbuti:Ist deine Behauptung nun eine Tatsache, die nicht für jeden gilt und Spielraum für Interpretationen lässt?
...oder war deine Behauptung etwa keine Tatsache, oder gilt sie nur für 'andere' und nicht für dich?
nibbuti:zB 1+1=2 ist eine überprüfbare Tatsache.
ach nö....das ist nicht mehr als eine konvention.... oder ist das alphabet auch ne tatsache?
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Zorița Câmpeanu:ach nö....das ist nicht mehr als eine konvention.... oder ist das alphabet auch ne tatsache?
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Für Mathe-Muffel fühlt sich das vielleicht so an, aber das ist nicht ganz richtig. Das 10er Zahlensystem ist eine reine Konvention, aber 1+1=2 ist keine Konvention, ebenso wie Sprachelemente eine Konvention sind, aber Ursache & Wirkung keine Konvention ist.
Grüße
nibbuti:
Kein Problem, AB.
Mit Tatsachen sind hier überprüfbare Dinge gemeint, Umstände, Gegebenheiten, Fakten, Wahres oder Gegebenes.
zB 1+1=2 ist eine überprüfbare Tatsache.
Das war nicht meine Frage. Ich fragte, auf welche Tatsachen du dich in deiner Entgegnung auf malsehen bezogen hast, nicht nach einer Definition von Tatsache.
Lass' dir ruhig Zeit, ich gehe jetzt nämlich erstmal schlafen.
Das ist zirkulär AB.
In deiner darauffolgenden Behauptung hast du selbst von 'Tatsachen' gesprochen, ohne eine spezifische Bezugnahme zu geben oder nachzufragen.
"Was den Tatsachen entspricht.." usw bezog sich auf empirische Überprüfbarkeit
zB "was bedingt entsteht, ist Veränderung unterworfen" ist eine überprüfbare Tatsache, "was veränderlich, ist von Leid behaftet" ist eine überprüfbare Tatsache, "was leidhaft ist, geht mit Gier, Hass & Unwissenheit einher"; "das Entfernen von Gier, Hass & Unwissenheit befreit von Anhaftung" ist eine überprüfbare Tatsache
Ursache & Wirkung
1+1=2
hedin:Alles anzeigennibbuti:
Das hier ist eine Diskussion, hedin.
Wenn du etwas behauptet hast, das nicht ganz den Tatsachen entsprach, und dies (aus Mitgefühl) aufgezeigt wurde, wäre es angemessen dazu zu stehen.
Dieser Satz war nicht an dich gerichtet, sondern an den vorhergegangen Beitrag von Maybe Buddha.
Du hast etwas zu schnell geantwortet....
hedin
Wo suche ich denn die Fehler bei anderen?
Darum geht es auch gar nicht und ist auch nicht das Thema.
Das war eine allgemeine Aussage auf viele, mich einbezogen.
