In diesem Thread:
http://www.buddhaland.de/viewtopic.php?f=1&t=10764
werden derzeit Definitionen zum Konzept der buddhistischen WIedergeburt gesammelt (reine Sammelstelle für Definitionen).
Hier kann diskutiert werden.
Onda
Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt"
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Wenn ich davon ausgehe, dass der Geist keinen Anfang und kein Ende hat, muss ich doch zwangsläufig an Wiedergeburt glauben.
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Syia:
Wenn ich davon ausgehe, dass der Geist keinen Anfang und kein Ende hat, muss ich doch zwangsläufig an Wiedergeburt glauben.
Welcher Geist? Der individuelle Geist? Der EINE GEIST?
Bei einer Sache ohne Anfang und Ende gibt es keine Geburt. Nur Fortbestand.Onda
"Aber die Geburt von verschiedenen Dingen (na-ma-ru-pa; khandha; dha-tus) findet die ganze Zeit statt. Sie geschieht oft und andauernd, aber Wiedergeburt oder Reinkarnation findet nicht statt. Wenn alles anatta ist, gibt es nichts, was wiedergeboren werden könnte. Es gibt Geburt, Geburt, Geburt - natürlich, das ist offensichtlich. Geburt findet die ganze Zeit statt, aber es ist nie die selbe Person, die ein zweites Mal geboren wird. Jede Geburt ist neu. Es gibt also Geburt, endlos, dauernd, aber wir werden sie nicht Wiedergeburt oder Reinkarnation nennen." Buddhadasa
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Onda:
Wenn da nichts wiedergeboren wird, was vorher schon da war, sollte/kann man überhaupt von Wiedergeburt sprechen?
Der Begriff Wiedergeburt geht ja genau von diesem Gedanken aus: das da etwas wieder-geboren wird. Dazu muss es vor schon dagewesen sein. Vorher & nachher. LG Onda
Kann man denn von "Onda" reden wenn alles was Onda gestern
noch ausmachte heute nicht mehr da ist? Nicht einmal sein Körper
ist der gleiche geblieben. Allerdings scheinen sich manche Ideen
und Eigenschaften bei Onda dermaßen festgesetzt zu haben, das diese
schon eine ganze Weile sich nicht mehr verändert haben. Ebenso
ist es auch bei der sog. Wiedergeburt. Manche Dinge verändern
sich dadurch nämlich nicht, was aber nicht bedeutet, das sie für
immer die selben sein werden. -
Onda:
Bei einer Sache ohne Anfang und Ende gibt es keine Geburt. Nur Fortbestand.Und dieser Fortbestand benötigt ein Vehikel, sucht sich einen Körper.
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Syia:Onda:
Bei einer Sache ohne Anfang und Ende gibt es keine Geburt. Nur Fortbestand.Und dieser Fortbestand benötigt ein Vehikel, sucht sich einen Körper.
Was besteht fort?
Onda -
Syia:Onda:
Bei einer Sache ohne Anfang und Ende gibt es keine Geburt. Nur Fortbestand.
Und dieser Fortbestand benötigt ein Vehikel, sucht sich einen Körper.
Allerdings sind das alles zusammengesetzte Dinge in gegenseitiger
Bedingtheit und nichts davon besteht als eine einzige Sache. -
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Syia:Onda:
Was besteht fort?
Aus heutiger Sicht antworte ich: der Geist. Kein individueller Geist, eher ein Teil des Ganzen. Ich glaube an die Buddha-Natur durch die man mit allen und allem verbunden bin.
accinca: Der Geist ist ein zusammengesetztes Ding ?
Naklar doch. "Zusammengesetzt" heißt hier nicht anderes als
gestaltet, gemacht der Unbeständigkeit unterlegen, ohne Kern. -
accinca:
Manche Dinge verändern
sich dadurch nämlich nicht, was aber nicht bedeutet, das sie für
immer die selben sein.
Genial. Was mag das sein? Mein Vorschlag: atta-Ideen, sie ändern sich im Grunde nicht, kommen aber in immer neuen phantastischen Beschreibungen daher, und selbst der liebe Accinca ist sich nicht zu schade, eine besonders clevere beizusteuern. -
acincca: "Naklar doch. "Zusammengesetzt" heißt hier nicht anderes als
gestaltet, gemacht der Unbeständigkeit unterlegen, ohne Kern."Und wes Geistes Kind war dann Buddha ? War er geistlos ?
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accinca:
Manche Dinge verändern
sich dadurch nämlich nicht, was aber nicht bedeutet, das sie für
immer die selben sein werden.Wenn sich ein DIng nicht verändert, so bleibt es das selbe.
Hat es sich erstmal verändert, so ist es nicht mehr das selbe.
Alle Phänomene unterliegen dem Wandel.
Was aber dem Wandel unterliegt, sich stets neu zusammensetzt, besitzt keinen festen Wesenskern.
Daher gibt es nichts, was wieder-geboren werden könnte.
Weder eine dauerhafte Person, weder ein dauerhaftes Bewusstsein, noch ein kompaktes Karmabündel...
Nichts. Im Buddha-Dharma gibt es daher keine Wieder-geburt, da Wiedergeburt Konstanz voraussetzt.
Alle Phänomene unterliegen dem Wandel. Es gibt keine Konstanz, somit auch keine Wiedergeburt.
Was sollte denn auch wiedergeboren werden?Onda
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Onda:
Im Buddha-Dharma gibt es daher keine Wieder-geburt, da Wiedergeburt Konstanz voraussetzt.
Genau da liegt für mich der Knackpunkt. Um an Wiedergeburt glauben zu können, muss ich eine gewisse Kontinuität des Geistes voraus setzen. Denn irgendetwas muss ja durchs
Bardo gehen und Wiedergeburt erlangen.@ accinca: was wird dann wiedergeboren ?
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Syia:Onda:
Im Buddha-Dharma gibt es daher keine Wieder-geburt, da Wiedergeburt Konstanz voraussetzt.
Genau da liegt für mich der Knackpunkt. Um an Wiedergeburt glauben zu können, muss ich eine gewisse Kontinuität des Geistes voraus setzen. Denn irgendetwas muss ja durchs Bardo gehen und Wiedergeburt erlangen.
Das ist in der Tat der Knackpunkt. Das Konzept der Wiedergeburt setzt Kontinuität voraus. Im tibetischen Buddhismus findet sich der Gedanke eines Bewusstseinskontinuums. Im Palikanon werden solche Konzepte brüsk zurückgewiesen. Im tibetischen Buddhismus gibt es ein weiteres Problem: Wiedergeboren wird ein individuelles Bewusstsein, also ein spezifisches Karma-Bündel. Damit schließt sich nahtlos der Bogen zu hinduistischen atta-Konzepten, die der Buddha ablehnte.
Für "buddhistisch korrekter" halte ich da die Wasser-Welle-Metapher. Wir Wesen sind Wellen, die sich für kurze Zeit manifestieren. Schwinden die Voraussetzungen für eine Manifestation, gehen wir wieder ein in den Ozean. Aber eigentlich können wir nicht in den Ozean eingehen, weil wir stets der Ozean waren. Wir sind Welle & Ozean. Vor dem Hintergrund der Wasser-Welle-Metapher kann man nicht behaupten, eine Welle sei die "Wiedergeburt" einer anderen. Sie sind beide Wasser aber nicht dieselbe Welle. Erleuchtung findet statt, wenn die Welle sich als Wasser erkennt.
Überträgt man dieses Bild auf den Begriff Geist, könnte man sagen: wir sind individueller Geist, geschaffen aus universellem Geist. Im Tod gehen wir ein in den universellen Geist (der wir immer waren). Aus diesem universellen Geist entstehen stets neue "Wesen". Wie bei den Wellen ist aber keines dieser Wesen die Wiedergeburt eines anderen. Gemeinsam haben sie jedoch den universellen Seinsgrund. (Das ist aber jetzt kein Buddha-Dharma...)
Onda
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Onda:
Das ist in der Tat der Knackpunkt. Das Konzept der Wiedergeburt setzt Kontinuität voraus. Im tibetischen Buddhismus findet sich der Gedanke eines Bewusstseinskontinuums. Im Palikanon werden solche Konzepte brüsk zurückgewiesen. Im tibetischen Buddhismus gibt es ein weiteres Problem: Wiedergeboren wird ein individuelles Bewusstsein, also ein spezifisches Karma-Bündel. Damit schließt sich nahtlos der Bogen zu hinduistischen atta-Konzepten, die der Buddha ablehnte.
das stimmt nur oberflächlich betrachtet.
in diesem buch wird die thematik, aus meiner sicht, sehr einleuchtend behandelt.
Die geheimen Lehren des tibetischen Buddhismusich hoffe der titel entfacht nicht wieder eine discusion über "geheim....."
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Syia:
Genau da liegt für mich der Knackpunkt. Um an Wiedergeburt glauben zu können,Genau hier liegt der Knackpunkt.
Es geht nicht darum um an „Wiedergeburt“ zu glauben, sondern die „Wiedergeburt“ im Kontext der gesamten buddhistischen Lehre zu verstehen.
Es macht keinen Sinn, nicht Verstandenes, durch eine andere x-blibige Vorstellung ersetzen zu wollen.
Das Potenzial „Glauben“ zu müssen wird dadurch nur immer größer…………..Religonen leben davon.hedin
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hedin:
Genau hier liegt der Knackpunkt.
Es geht nicht darum um an „Wiedergeburt“ zu glauben, sondern die „Wiedergeburt“ im Kontext der gesamten buddhistischen Lehre zu verstehen.
Es macht keinen Sinn, nicht Verstandenes, durch eine andere x-blibige Vorstellung ersetzen zu wollen.
Das Potenzial „Glauben“ zu müssen wird dadurch nur immer größer…………..Religonen leben davon.hedin
Du hast recht. "Glauben" ist ein sehr schlechter Ausdruck in diesem Zusammenhang. Ich bitte um Verständinis für das Unwissen eines buddhistischen Erst-Semesters.
Aber dann bist du doch sicher in der Lage meinem Verständnis auf die Sprünge zu helfen ? Wärst du bitte so nett ?
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Onda:Syia:
Und dieser Fortbestand benötigt ein Vehikel, sucht sich einen Körper.
Was besteht fort?
'Diese Frage hält es u.a. aufrecht.'
Sie könnte bereits die Antwort sein.
Noch besser- die Hände davon lassen. -
Genau. Diverse Fragestellungen und "Probleme" (u.a. auch betreffend der "Existenz oder Nicht-Existenz" von "Wiedergeburt bzw. 'was denn nun fortbestehe') sind ein Symptom. Besser, erst mal dieses zu "kurieren". Das geht jedoch nicht, indem man darüber nachdenkt. "Antworten" kommen dann in Folge irgendwann grundlos von-selbst, was jedoch nicht unbedingt bedeutet, diese würden irgendwas an der 'Ausgangslage' ändern, welche lautet, 'daß diverse Fragestellungen (u.a. auch betreffend der "Existenz oder Nicht-Existenz" von Wiedergeburt bzw. 'was denn nun fortbestehe') ein Symptom sind.'
