Macht es denn einen Unterschied ob "Ich" die Wirkung erfahre

nibbuti:

Geronimo:

Macht es denn einen Unterschied ob "Ich" die Wirkung erfahre
Oder "jemand anderes" in einem späteren Leben?

Zitat

"'Derjenige, der die Tat ausübt, erfährt auch [die Wirkung]' - was du, Kassapa, zuerst 'Leiden von einem selbst erzeugt' genannt hast - das läuft auf den Ewigkeitsglauben hinaus.

'Eine Person übt eine Tat aus, eine andere erfährt' - was für die betroffene Person aussieht wie "Leiden von einem anderen erzeugt' - das läuft auf den Vernichtungsglauben hinaus.

Indem er beides meidet, Kassapa, lehrt der Tathagata eine Lehre von der Mitte:

Bedingt durch Unwissenheit als Ursache entstehen die (Kamma-)Gestaltungen... Auf solche Art kommt die gesamte Masse des Leidens & Stress zustande.

Aber von der restlosen Auflösung & Stillung der Unwissenheit kommt die Stillung der (Kamma-)Gestaltungen... Auf solche Art wird die gesamte Masse des Leidens & Stress gestillt.

SN 12.17

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sehr interessant. das ist ja schon eigtl. ein koan. dann ist das aber nicht als philosophische spekulation zu betrachten, sondern als praxis-anweisung. sprich: man soll das dieses rumgegrübel darüber, wie es ist verwerfen, weil es das eben nicht ist. was es ist, ist unbeschreibbar, oder nur als koan auszurücken.
danke für diese textpassage, weil ich ähnliche gedankengänge schonmal hatte.

Maybe Buddha:

Naja... Also aus meiner Sicht weiss ich das ich auch schon so gelöst war.

Maybe Buddha:

Aber es ist zumindest eine Ahnung davon wie es sein könnte, weniger Spekulation.

eine ahnung wie es sein könnte ist eine spekulation.
das was ist, ist in diesem moment, darüberhinaus kann ich nur vermutungen anstellen.....hoffnung regt sich....erwartungen machen sich breit....
mag sein das jemad dies für sich gut findet, ich nicht
.

Geronimo:

Oder "jemand anderes" in einem späteren Leben?

Wenn jede Handlung eine Wirkung nach sich zieht die irgendwann von irgendwem erfahren werden muss, dann ist es doch letztlich gleich ob mich diese Wirkung nun heute trifft oder ein anderes Ich später. Wenn wir sowieso von nichts und niemandem getrennt sind, dann erübrigt sich doch auch diese künstliche Trennung, und indem wir für uns selbst sorgen, sorgen wir auch für alle anderen. Und indem wir für andere sorgen, sorgen wir für uns selbst.

Herzlichen Glückwunsch. Tatsächlich ist ja "jemand anderes" keiner, sondern ganz wir selbst, mit den selben Wesensmerkmalen.
Deshab steht auch in dem unten zitierten Sutta, wie schon an anderer Stelle klargestellt, nicht "wo immer die betreffende Person wiedergeboren wird", sondern "wo immer eine Person wiedergeboren wird". Es ist zu beachten, daß solche Termini wie "Person", "Leben", "Sein", im Pali keine "neutralen" Bezeichnungen sind, sondern immer auf der Grundlage "Durst" definiert werden, Eine Person, ebenso wie "Wesen" ist eine Zusammensetzung die zwingend "Durst" impliziert. Hört der Durst auf, gibt es deshalb, also allein schon auf der Grundlage der Begriffsdefinition beim Buddha weder Person, Wesen, Leben oder Sein. Das mag manchem wie ein rhetorischer Trick vorkommen, weil wir im Westen "Person" ganz anders definieren (wofür aber der Buhha nichts kann), tatsächlich beseitigt es aber ne Menge scheinbarer Widersprüche, die immer wieder Anlaß von kuriosen Auslegungen und Streitereien darüber sind.
Hier ist es übrigens besonders deutlich, denn im Sutta wird für Person nicht etwa das neutralere "puggala" verwendet, sondern "attabhāvo" , das man wörtlich mit "Ich-Sein" übersetzen könnte.

Tatsächlich unterscheidet sich "Person" nicht von "Person" , sondern wir treffen diese Unterscheidung nur aufgrund unserer fehlerhaften Wahrnehmung (eines "Ich-Seins") in Überbewertungen spezieller Zusammensetzungen und unter Unterbewertung der Seinsmerkmale - was letztendlich der Negierung dieser gleichkommt.

Was ich also mir antue, tue ich jedem Wesen an. Was ich "anderen" antue, tue ich mir an.

Im Mahayana ist nun diese Nichtunterscheidung von "Person" das, was "Bodhisattva" (als Feld von Ein- und Ausübung) ausmacht - das von manchen immer wieder als bloße Attitüde abgetane "nicht ehe jedes Wesen befreit ist", ist bei näherer Betrachtung eine vollkommen logische Formulierung - sogar die einzig Formulierung, die gleichermaßen konventioneller, wie auch Wahrheit im höchsten Sinn gerecht wird. Bodhishattva-Silas (Ethik) sind deshalb nicht etwas neben "Weisheit" und "Samadhi", oder etwas Minderes, sondern ist mit diesen völlig deckungsgleich.
Wer die Silas so durchdrungen hat, hat auch höchste Wahrheit erfahren - ein Zusammenhang, den man gerade kürzlich wieder versuchte, mit umfänglichen PK-Zitaten in Abrede zu stellen. Wahr ist allerdings, daß eine überwiegend auf sich selbst bezogene Moral, "ICH ernte in MEINEM nächsten Leben das, was ICH in MEINEM diesem Leben sähe" oder "ICH will nicht wiedergeboren werden" oder "ICH will unter besseren Umständen wiedergeboren werden", der Befreiung nicht nur hinderlich ist, sondern ihr entgegensteht. Eine solche "Moral" ist also kein Bodhisattva-Übungsfeld, aus dessen Blickwinkel ist sie durch und durch von gröbster atta-Verblendung ausgefüllt.

Geronimo:

Macht es denn einen Unterschied ob "Ich" die Wirkung erfahre
Oder "jemand anderes" in einem späteren Leben?

Wahrscheinlich soll das Folgende jetzt ein Gegenargument sein. Ist es nicht, es geht um was ganz anderes. Bei der Gelegenheit können wir vielleicht mal wirklich klären, was "Ewigkeitglaube" und "Vernichtungsglaube" ist.

nibbuti:

Zitat

"'Derjenige, der die Tat ausübt, erfährt auch [die Wirkung]' - was du, Kassapa, zuerst 'Leiden von einem selbst erzeugt' genannt hast - das läuft auf den Ewigkeitsglauben hinaus.

'Eine Person übt eine Tat aus, eine andere erfährt' - was für die betroffene Person aussieht wie "Leiden von einem anderen erzeugt' - das läuft auf den Vernichtungsglauben hinaus. ... SN 12.17

“Ist etwa das Leiden, Herr Gotama, selbst verursacht?"
“ki nu kho, bho gotama, ‘sayaṃkataṃ dukkha’

"sayaṃkataṃ" ist als "ausschließlich aus sich selbst heraus gemacht" zu übersetzen, "ausschließlich aus sich selbst heraus gemacht" bedeutet "aus einem unverbundenen, nicht bedingten ICH", quasi spontan aus diesem.
Es geht hier nicht darum, ob nicht jemand Anteil an seinen Taten hat, sondern darum, ob diese Taten aus einem Atta heraus entstehen könnten, und dieses Atta Folgen erfährt. Deshalb "Ewigkeisglaube".

Das Gegenteil ist "asayaṃkāraṃ" - das ist aber nicht "Nicht ausschließlich aus sich selbst heraus gemacht" (also teilweise) sondern "aus einem völlig anderem" als "ausschließlich aus sich selbst heraus". Hier wird, wie schon bei "sayaṃkataṃ" ein Atta vorausgesetzt, aber geleugnet, daß dieses (atta) Ursache ist oder Wirkung erfährt. Vernichtungsglaube ist also nur eine Variante von Ewigkeitsglaube.

Ewigkeitsglaube und Vernichtungsglaube negieren mithin die gemeinsamen Daseinsmerkmale und aus diesem Grund, wie dann weiter explizit ausgeführt, "Bedingtes Entstehen".

Als "Mittlerer Weg" lehrt der Buddha aber nichts "zwischen Ewigkeitsglaube und Vernichtungsglaube", also irgendwie ne Mixtur davon, mit der man "eigene Wiedergeburt" doch noch begründen könnte, sondern was völlig Anderes: nämlich paticcasamuppada - exakt die Formulierung, die sich dann wörtlich bei Nagarjuna im MMK wiederfindet.

da ist dann das blanke entzsetzen, sich gegen samsara und damit sein zu entscheiden
aber da ich nicht wirklich ist, ist nicht-sein gar kein problem

da-sein ist halt in samsara sein und nicht nibbana. die eigentliche frage ist doch, wie man in samsara sein kann und gleichzeitig in nibbana?

Geronimo:

Wo Glück und Freude an Bedingungen geknüpft ist, an Dinge die entstehen und vergehen, da ist auch Leiden.

sehe ich auch so

Zitat

In diesem und in jedem anderen Leben.

dazu fällt mir nur "wer glaubt wird seelig" ein.
.

raterZ:

die eigentliche frage ist doch, wie man in samsara sein kann und gleichzeitig in nibbana?

Lass die Unterscheidungen fallen. Und schreib' endlich deine Weihnachspost. Die muss nämlich spätestens Montag zur Post - samsara hin, nibbana her.

Aiko:

raterZ:

die eigentliche frage ist doch, wie man in samsara sein kann und gleichzeitig in nibbana?

Lass die Unterscheidungen fallen. Und schreib' endlich deine Weihnachspost. Die muss nämlich spätestens Montag zur Post - samsara hin, nibbana her.

das trifft den punkt genau. (muss tatsächlich briefe schreiben, was ich vor mir her schiebe. woher weißt du das? )

raterZ:

das trifft den punkt genau. (muss tatsächlich briefe schreiben, was ich vor mir her schiebe. woher weißt du das? )

Primitives Schlußverfahren - a. bald ist Weihnachten und b. ich muss Briefe schreiben, die ich vor mir her schiebe.

Aiko:

raterZ:

das trifft den punkt genau. (muss tatsächlich briefe schreiben, was ich vor mir her schiebe. woher weißt du das? )

Primitives Schlußverfahren - a. bald ist Weihnachten und b. ich muss Briefe schreiben, die ich vor mir her schiebe.

Aiko ist wieder da! Ja ist denn heute schon Weihnachten?

thigle:

Aiko ist wieder da! Ja ist denn heute schon Weihnachten?

Freu ... von drauß' vom Walde komm' ich her, ich muss euch sagen, es weihnachtet sehr. All' überall auf den TannenspitZen, sah ich goldenen Lichtlein sitZen -
das durfte ich als Kind jährlich vortragen, bis ich mich geweigert hatte.
Ich hatte dich hier auch schon entdeckt -