Meine Welt verschwindet mit meinem Sterben

    Aiko:


    Da ich vollständig diese Welt bin, stirbt sie auch mit mir.


    Ist das jetzt wieder wie bei Zorita irgendwie als Metapher oder Rätsel zu verstehen, und wird dann wieder aufgrund des Spielraums der Leseart dieser Metapher auf Antworten des Gegenüber in Folge gedreht wie es eben gerade als notwendig erscheint, um sich diesen unscharfen Spielraum weiter zu erhalten?


    Wenn nicht, was soll diese Aussage bedeuten? Was liegt ihr zugrunde, wenn nicht der Glaube an irgendwen/irgendwas (Subjekt, Beobachter, Denker, Hörer, Fühlender, Täter usw) in einem 'Dahinter', für das 'die Erscheinungen' dann damit "verschwinden"? Siehe auch hier und anderen Antworten im Thread. Und genau hedin- die 'Wiedergeburt' läßt grüßen, denn hierbei verhält es sich in keiner Weise anders.


    bin beindruckt....
    kann was "nicht ist" schreiben, lesen, essen, furzen...... oder wer ist das der es tut?
    .


    Die Frage 'wer' das ist, ist eine typische Advaita Frage, und nicht umsonst steckt hinter dieser Frage bereits der Glaube an atta, darum sind Antworten auf Basis dieser Frage nur Antworten die auf Basis dieses Irrglaubens beruhen, woraus folgt, daß Antworten auf diese Frage (ebenso wie verlangte Bestätigungen auf Fragen der Wiedergeburt, welchen dieser irrige Basis ebenso zugrunde liegen) sinnlos sind. Sie spielen keine Rolle. Sie spielen nur eine Rolle, wenn man von einem tiefliegenden Irrtum ausgeht, darum sind derlei Fragen höchstens ein Indikator für die, welche von solchen Fragen nicht ablassen können, selbst wenn diese glauben, das Gegenüber müsse sich damit befassen und Antworten darauf geben.

    Zorița Câmpeanu:


    kann was "nicht ist" schreiben, lesen, essen, furzen......


    ...eben nicht, deshalb ist „schreiben, lesen, essen und furzen“ zwar eine konzeptionelle Wirklichkeit, aber dennoch eine Illusion, genauso wie „meine“ „Welt“.


    Samsara läßt grüßen.....


    hedin

    thigle:

    Die Frage 'wer' das ist, ist eine typische Advaita Frage, und nicht umsonst steckt hinter dieser Frage bereits der Glaube an atta, darum sind Antworten auf Basis dieser Frage nur Antworten die auf Basis dieses Irrglaubens beruhen, woraus folgt, daß Antworten auf diese Frage (ebenso wie verlangte Bestätigungen auf Fragen der Wiedergeburt, welchen dieser irrige Basis ebenso zugrunde liegen) sinnlos sind. Sie spielen keine Rolle. Sie spielen nur eine Rolle, wenn man von einem tiefliegenden Irrtum ausgeht, darum sind derlei Fragen höchstens ein Indikator für die, welche von solchen Fragen nicht ablassen können, selbst wenn diese glauben, das Gegenüber müsse sich damit befassen und Antworten darauf geben.


    ich hab dich schon mal gefragt "wer schreibt hier", dann wie jetzt schmeist du mit konzepten um dich rum....lass es! und beantworte die frage, oder misch nicht mit!
    .


    dann wünsch ich dir dass du jemals weder hunger noch durchfall bekommst .
    .

    thigle:
    Aiko:


    Da ich vollständig diese Welt bin, stirbt sie auch mit mir.


    Ist das jetzt wieder wie bei Zorita irgendwie als Metapher oder Rätsel zu verstehen, und wird dann wieder aufgrund des Spielraums der Leseart dieser Metapher auf Antworten des Gegenüber in Folge gedreht wie es eben gerade als notwendig erscheint, um sich diesen unscharfen Spielraum weiter zu erhalten?


    Wenn nicht, was soll diese Aussage bedeuten? Was liegt ihr zugrunde, wenn nicht der Glaube an irgendwen/irgendwas (Subjekt, Beobachter, Denker, Hörer, Fühlender, Täter usw) in einem 'Dahinter', für das 'die Erscheinungen' dann damit "verschwinden"? Siehe auch hier und anderen Antworten im Thread. Und genau hedin- die 'Wiedergeburt' läßt grüßen, denn hierbei verhält es sich in keiner Weise anders.


    "die Welt ist alles was der Fall ist" - Wittgenstein.
    und sie ist auch alles, was nicht der Fall ist. Und weder was der Fall ist noch was nicht der Fall ist - und .......
    Es gibt nur Erscheinungen und die Erscheinungen sind eben alles was ist - allerdings sind sie bedingt entstanden und somit leer.
    Du scheinst dich in deinem tibetischen Glaubenssystem verstrickt zu haben und suchst etwas, was dahinter sei. Es gibt aber nur das - und das ist leer.
    http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m028z.html

    Zorița Câmpeanu:


    dann wünsch ich dir dass du jemals weder hunger noch durchfall bekommst .


    Deine Antwort zeigt, dass du meine Argumentation nicht mit der nötigen Aufmerksamkeit gelesen hast.


    ...soviel Zeit muss sein 8)


    hedin


    Deine Antwort zeigt, dass du meine Argumentation nicht mit der nötigen Aufmerksamkeit gelesen hast :D


    ich muss jetzt brot backen.
    .

    Zorița Câmpeanu:
    thigle:

    Die Frage 'wer' das ist, ist eine typische Advaita Frage, und nicht umsonst steckt hinter dieser Frage bereits der Glaube an atta, darum sind Antworten auf Basis dieser Frage nur Antworten die auf Basis dieses Irrglaubens beruhen, woraus folgt, daß Antworten auf diese Frage (ebenso wie verlangte Bestätigungen auf Fragen der Wiedergeburt, welchen dieser irrige Basis ebenso zugrunde liegen) sinnlos sind. Sie spielen keine Rolle. Sie spielen nur eine Rolle, wenn man von einem tiefliegenden Irrtum ausgeht, darum sind derlei Fragen höchstens ein Indikator für die, welche von solchen Fragen nicht ablassen können, selbst wenn diese glauben, das Gegenüber müsse sich damit befassen und Antworten darauf geben.


    ich hab dich schon mal gefragt "wer schreibt hier", dann wie jetzt schmeist du mit konzepten um dich rum....lass es! und beantworte die frage, oder misch nicht mit!


    Eben. Genau dieses Verhalten wurde ja im hier von ihr zitierten Beitrag beschrieben, was wiederum im Einklang mit diesem Text steht. Und ebenso wie darauf keine Antwort erfolgen wird, verhält es sich mit denen, die eine Bestätigung betreffend ihrer extremen Ansichten von Wiedergeburt verlangen.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    thigle:


    Die Frage 'wer' das ist, ist eine typische Advaita Frage, und nicht umsonst steckt hinter dieser Frage bereits der Glaube an atta, darum sind Antworten auf Basis dieser Frage nur Antworten die auf Basis dieses Irrglaubens beruhen, woraus folgt, daß Antworten auf diese Frage (ebenso wie verlangte Bestätigungen auf Fragen der Wiedergeburt, welchen dieser irrige Basis ebenso zugrunde liegen) sinnlos sind. Sie spielen keine Rolle. Sie spielen nur eine Rolle, wenn man von einem tiefliegenden Irrtum ausgeht, darum sind derlei Fragen höchstens ein Indikator für die, welche von solchen Fragen nicht ablassen können, selbst wenn diese glauben, das Gegenüber müsse sich damit befassen und Antworten darauf geben.


    Das ist Unsinn. Wer bin ich, ist eine klassische Frage im Zen und wird im Koan-Studium immer gestellt. Sie wird auch beantwortet- aber nicht im Sinne von advaita sondern im Sinne von Buddha.
    Diese Frage wurde ja bereits dem legendären Bodhidharma gestellt und dort findet sich auch die Anwort: - Ich weiß es nicht. Wobei es korrekterweise heißt - (Das) ich weiß es nicht.
    Das ich kann es auch nicht wissen, weil es eben bedingt entsteht und somit, wie alles Wissen leer ist. Deshalb ließ auch Buddha diese Fragen offen - weil sie weder nach der einen Seite noch nach der anderen korrekt zu beantworten wären - sie führen nämlich immer in die Irre.

    Aiko:


    Das ist Unsinn. Wer bin ich, ist eine klassische Frage im Zen und wird im Koan-Studium immer gestellt. Sie wird auch beantwortet- aber nicht im Sinne von advaita sondern im Sinne von Buddha.


    Wie du anhand der letzten Beiträge siehst, ist höchstens diese Frage Unsinn. Wenn das im Zen "im Sinne von Buddha" so gesehen wird, ist das natürlich gut so, was seltsamerweise nichts daran ändert, daß ihr sie trotzdem "im Sinne von Buddha" stellt. Aber das kann nur ein Zener verstehen, darum ist da keine Notwendigkeit, daß ich das nachvollziehen muss.

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Aiko:


    Diese Frage wurde ja bereits dem legendären Bodhidharma gestellt und dort findet sich auch die Anwort: - Ich weiß es nicht. Wobei es korrekterweise heißt - (Das) ich weiß es nicht.


    oder aber: "ich weiß nichts" oder "ich weiß: Nichts" :lol:

    Aiko:


    Es gibt nur Erscheinungen und die Erscheinungen sind eben alles was ist - allerdings sind sie bedingt entstanden und somit leer.


    Inwiefern soll das jetzt dem widersprechen, worauf du dich in dieser Antwort bezogen hast:


    thigle:


    Aiko: Da ich vollständig diese Welt bin, stirbt sie auch mit mir. Was soll diese Aussage bedeuten? Was liegt ihr zugrunde, wenn nicht der Glaube an irgendwen/irgendwas (Subjekt, Beobachter, Denker, Hörer, Fühlender, Täter usw) in einem 'Dahinter', für das 'die Erscheinungen' dann damit "verschwinden"?


    Die Tatsache aber, daß du diese Ansicht vertrittst, zeigt, daß auch du immer noch von einem 'Dahinter' ausgehst, selbst wenn du denkst, das nicht mehr zu tun.


    Aiko:

    Du scheinst dich in deinem tibetischen Glaubenssystem verstrickt zu haben und suchst etwas, was dahinter sei. Es gibt aber nur das - und das ist leer.


    Wie erwähnt, verstrickt sich hier gar nichts, viel eher wurde nur der Beitrag nicht verstanden. Wie erwähnt es ist ein leichtes zu sagen, es 'gäbe nur das, und das sei leer' (wobei 'Leere' nur der konzeptuelle Anteil dabei ist), ebenso wie sogar eine Kuh: "Mu" sagen kann. Konzepte und Fragen wie solche bezüglich 'meiner Welt' entspringen jedoch deinem Glaubenssystem.

    Aiko:


    Du scheinst dich in deinem tibetischen Glaubenssystem verstrickt zu haben und suchst etwas, was dahinter sei.


    Dieser Satz spricht nicht von Kenntnis des "tibetischen Glaubenssytems".

    thigle:
    Aiko:


    Da ich vollständig diese Welt bin, stirbt sie auch mit mir.


    Ist das jetzt wieder wie bei Zorita irgendwie als Metapher oder Rätsel zu verstehen, und wird dann wieder aufgrund des Spielraums der Leseart dieser Metapher auf Antworten des Gegenüber in Folge gedreht wie es eben gerade als notwendig erscheint, um sich diesen unscharfen Spielraum weiter zu erhalten?


    Wenn nicht, was soll diese Aussage bedeuten? Was liegt ihr zugrunde, wenn nicht der Glaube an irgendwen/irgendwas (Subjekt, Beobachter, Denker, Hörer, Fühlender, Täter usw) in einem 'Dahinter', für das 'die Erscheinungen' dann damit "verschwinden"? Siehe auch hier und anderen Antworten im Thread. Und genau hedin- die 'Wiedergeburt' läßt grüßen, denn hierbei verhält es sich in keiner Weise anders.


    Die Welt sind die Skhandas. Form/Körper, Gefühl, Bewusstsein etc.
    Mit dem Tod, dem schwinden des Körpers und der Sinne, schwinden auch Bewusstsein, Wahrnehmung, Gefühl, Gedanken und somit "die Welt".


    Ob man die Skhandas als Selbst und seiend ansieht oder macht keinen Unterschied. Die Welt vergeht mit dem Tod.
    Unterschied macht nur die Erkenntnis über "die Welt" während die Welt (die Skhandas" anzutreffen sind. Die Skhandas sind kein Selbst, welches das Leben über Beständig sind. Sondern sie verändern sich ständig, wie alles andere bedingt entstandene.
    Skhandas an sich entstehen und vergehen immer und immer wieder. Ständig werden "Menschen" geboren (Bewusstsein, Körper etc. entsteht), und ständig sterben Menschen (Skhandas vergehen wieder).
    Da Bewusstsein (oder Form, oder Wahrnehmung etc.) nur Bewusstsein ist und nichts persönliches, kann man sagen, bewusstsein wird wiedergeboren. Aber warum so kompliziert? Das Wort wiedergeburt, ist nun mal geschichtlich bedingt, sehr stark mit persönlichkeit (re-inkarnation) verbunden und ergibt daher keinen Sinn. Du sagst ja selbst das die Frage "Was oder Wer wird wiedergeboren?" schon falsch ist, da sie eine völlig falsche Annahme vorraussetzt. Da stimme ich dir zu. Diese falsche Annahme entsteht nämlich schon durch das unnütze Wort wiedergeburt.
    Die Skhandas die meine "Person" formen (ich meine Person jetzt nur im umgangssprachlichen Sinne, um klar zu machen was ich sagen will), sind nicht persönlich und können somit nicht wiedergeboren. "Meine" Skhandas haben keine verbindung zu nur einem Bewusstsein was nach meinem Tod entsteht, sondern zu jedem Bewusstsein (Wahrnehmung etc.) was es gab, gibt und geben wird. Eine persönliche Verbindung gibt es nicht, da Persönlichkeit ebend nur Illusion ist. Es gibt nur eine un-persönliche Verbindung in dem Sinne, das Bewusstsein, Bewusstsein ist und dieses nicht nur in mir ist, sondern auch in anderen.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    thigle:
    Zorița Câmpeanu:


    bin beindruckt....
    kann was "nicht ist" schreiben, lesen, essen, furzen...... oder wer ist das der es tut?


    Die Frage 'wer' das ist, ist eine typische Advaita Frage, und nicht umsonst steckt hinter dieser Frage bereits der Glaube an atta, darum sind Antworten auf Basis dieser Frage nur Antworten die auf Basis dieses Irrglaubens beruhen, woraus folgt, daß Antworten auf diese Frage (ebenso wie verlangte Bestätigungen auf Fragen der Wiedergeburt, welchen dieser irrige Basis ebenso zugrunde liegen) sinnlos sind. Sie spielen keine Rolle. Sie spielen nur eine Rolle, wenn man von einem tiefliegenden Irrtum ausgeht, darum sind derlei Fragen höchstens ein Indikator für die, welche von solchen Fragen nicht ablassen können, selbst wenn diese glauben, das Gegenüber müsse sich damit befassen und Antworten darauf geben.


    Du zäumst den Gaul von hinten auf!


    Die Leute die hier Fragen "Was oder wer wird wiedergeboren?" oder "Was ist (dMn) Wiedergeburt", gehen ja NICHT von Atta aus (und haben den Gedanken an Wiedergeburt schon verworfen) und stellen diese Fragen ja nur, weil andere über Wiedergeburt sprechen als wäre sie persönlich.


    Diese Frage ist also eher rhetorisch. Jemand spricht von Wiedergeburt, dann soll er auch erklären was er damit meint, oder aufhören davon zu sprechen.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    bel:
    Aiko:


    Diese Frage wurde ja bereits dem legendären Bodhidharma gestellt und dort findet sich auch die Anwort: - Ich weiß es nicht. Wobei es korrekterweise heißt - (Das) ich weiß es nicht.


    oder aber: "ich weiß nichts" oder "ich weiß: Nichts" :lol:


    Und das ist Alles 8)

    Maybe Buddha:

    Jemand spricht von Wiedergeburt, dann soll er auch erklären was er damit meint, oder aufhören davon zu sprechen.


    Ja, die Welt könnte so einfach sein. Vielleicht sind wir einfach zu schlicht gestrickt, lieber MB...
    Es ist ganz offensichtlich eine Art Tabu, nach einer Definition von Wiedergeburt zu fragen...
    Wie kann man so etwas nur fragen? So etwas fragen nur Unerwachte. Oder die üblichen Verdächtigen, die bebrillten Zweifler.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Onda:
    Maybe Buddha:

    Jemand spricht von Wiedergeburt, dann soll er auch erklären was er damit meint, oder aufhören davon zu sprechen.


    Ja, die Welt könnte so einfach sein. Vielleicht sind wir einfach zu schlicht gestrickt, lieber MB...
    Es ist ganz offensichtlich eine Art Tabu, nach einer Definition von Wiedergeburt zu fragen...
    Wie kann man so etwas nur fragen? So etwas fragen nur Unerwachte. Oder die üblichen Verdächtigen, die bebrillten Zweifler.


    Onda


    Entschuldigung, aber wie viele Definitionen wollt ihr denn noch haben ? Nur weil ihr mit den Definitionen, die euch gegeben wurden nicht konform geht ( und warum solltet ihr auch ?) heißt es doch nicht, dass ihr keine bekommen habt.


    LG
    eine bebrillte Nicht-Zweiflerin

    Syia:

    Entschuldigung, aber wie viele Definitionen wollt ihr :?: denn noch haben ?


    Zitat

    Nur weil ihr :?: mit den Definitionen, die euch :?: gegeben wurden nicht konform geht ( und warum solltet ihr auch ?) :?::?: heißt es doch nicht, dass ihr :?: keine bekommen habt.


    "Meine Welt verschwindet mit meinem Sterben" hat weder mit venichtungsglauben noch mit wiedergeburt was zu tun, die verwirrung in diese richtung stammt von thigle, die/der alles mögliche in diesen satz interpretiert hat.
    .

    Dann will der immer schlechter Sehende Ungläubige auch noch was sagen.


    Meine Position:
    Wiedergeburt geht mir als metaphysisches Konzept grad hinten unten vorbeit.
    Ich habe im Lesen und Sinnen über dieses Thema ein mir neues und/oder intensiveres BIld von einer vertikalen (wenn die Ausdehnung im jetzt als Horizontal bezeichnet wird) Bindung an meine Umwelt und meine Mitmenschen gewonnen. Schon mal schön.


    Für einen intelektuell redlichen Dialog braucht es Definitionen, da gebe ich Onda recht. Ich habe die ellenlange Diskussion um diese Frag teils amüsiert, teils (ob der Streitbarkeit) mit Sorge gelesen. Die Intention war mir nicht klar. Kann es eine intelektuelle Redlichkeit über metaphysische, zu glaubende Konzepte geben? Und macht er einen Sinn? Die Schnittstelle zwischen den beiden Welten – da gebe ich, wenn auch nur prinzipiell – den "Anhängern" recht – kann nicht mit Mitteln nur der einen Seite geschaffen werden. Weil eben ein solcher, auszuwählender Zugang der anderen Seite schlicht fehlt. Ohne, dass ich das wechselseitig für ein Manko hielte. Eine Ergründung des Konzeptes mit einem wie auch immer parallelen, beidseitigen Verstehen scheidet für mich an dieser Stelle einfach aus.
    Ein weiteres Bestehen auf Ergründung nach den "Regeln" der einen oder anderen Seite muss über kurz oder lang immer danach riechen, dass der eine den anderen überzeugen will. Einfache, aber wichtige Frage: Wozu sollte das gut sein?


    Was aber möglich wäre, ist ein Gespräch darüber, was diese Komponente "Wiedergeburt" in und mit den Menschen, denen sie im Zuge ihrer buddhistischen Erfahrung begegnet, macht. In einem solchen Gespräch wären wir wieder in einem Raum, der einer verabredbaren, einheitlichen Gesprächs- und Dialogkultur unterläge, was schon mal einiges an "Überzeugungs"-Drama und die wechselseitige Angegriffenheit, bzw. die wechselseitigen Angriffe aus dem Gespräch nimmt.


    Nicht zielführend an allen Gesprächen, die sich auf eine solche oder ähnliche Art verabreden und führen ließen, wäre allerdings die berüchtigte Ausgrenzungsfrage: "Ist Buddhismus ohne Wiedergeburt noch Buddhismus?" Um diese Entscheidung kann es nicht gehen, weil sie dem Gespräch sofort die Grundlage dadurch entziehen würde, dass entweder die Ungläubigen den Gläubigen oder umgekehrt die Berechtigung entziehen, an einem Gespräch der jeweiligen Seite überhaupt teilzunehmen. Frei nach dem Motto "Mit einem von denen rede ich doch gar nicht erst."


    Was aber in uns durch die Auseinandersetzung mit dem Thema passiert (s.o.) ist eine Frage, die völlig unabhängig von Kategorisierungen und an die Wand gemalte Untergangsszenarien zu einer anderen Facette an Einsichten zu diesem Themenkomplex führen könnte. Ich fänd’s spannend.


    Hochachtungsvoll
    Mal Sehen

    Syia:

    Entschuldigung, aber wie viele Definitionen wollt ihr denn noch haben ?


    Ist doch ein wenig mager bislang, oder?
    Zumal etliches davon sich in Konfrontation mit dem buddha-dharma sofort erledigt (etwa die Wiedergeburt eines individuellen Bewusstseins).


    Damit eine wirkliche Debatte entstehen kann, sollten da noch ein paar Definitionen hinzukommen.


    Von Brille zu Brille mit Wohlwollen!
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Onda:

    Ist doch ein wenig mager bislang, oder?
    Zumal etliches davon sich in Konfrontation mit dem buddha-dharma sofort erledigt (etwa die Wiedergeburt eines individuellen Bewusstseins).


    Damit eine wirkliche Debatte entstehen kann, sollten da noch ein paar Definitionen hinzukommen.


    Von Brille zu Brille mit Wohlwollen!
    Onda


    Wenn ich mir des Wohlwollens nicht bewusst wäre, hätte ich so nicht geschrieben.


    So mager finde ich den Definitions-Thread nicht. Was mir hier eigentlich noch fehlt ist ein neues Wort für "Wiedergeburt". Auch als Gläubige gebe ich sofort zu, dass der Ausdruck verwirrend ist, weil immer irgendwie ein "Selbst" mit schwingt. Aber als User bin ich eigentlich viel zu faul, um jedem meiner Beiträge meine persönliche Erklärung der "Wiedergeburt" voran zu stellen.