Die Mahayana-Falle

Insofern unterscheiden sich diverse scheinbar 'buddhistischen Sichtweisen' nicht von 'hinduistischen Sichtweisen', was in einem anderen Thread bereits erwähnt wurde.

thigle:

raterZ:

Yajnalkya beschreibt das höhere Selbst auch an anderer Stelle im Brihadaranyaka Upanishad (3.5.1.) ex negativo: „Nicht kannst du den, der das Sehen ausführt, sehen; nicht den, der das Hören ausführt, hören; nicht den, der das Denken ausführt, denken; nicht den, der das Erkennen ausführt, erkennen.“

Eben. Was unterscheidet sich das jetzt von dem da ? Wer/was ist denn der, worauf dieser Text immer referiert? Wer/was ist denn der, welcher nicht gesehen, gehört, gefühlt, gedacht usw. werden kann? Wovon wird hierbei ausgegangen und wohin führt es? Diesem "höheren Selbst". In deinem Text wird also darauf hingewiesen, 'daß ein Gegenpol-zu' Sehen, Hören, Denken usw. 'leer ist' (bzw. 'ein Dahinter leer ist'). Und das (bzw. ‘dort’) ist dann “das höhere Selbst”. Doch aus buddhistischer Sicht 'gibt es keinen Gegenpol-zu' Sehen, Hören, Denken (bzw. gibt es kein 'Dahinter'). Und auch kein ‘höheres Selbst’. Da sind nur Sehen, Hören, Denken usw. . Da sind nur Skandhas.

Dieses im Zitat erwähnte 'höheren Selbst' ist nichts weiter als diese sogenannte hier im Thread erwähnte 'Leerheit' mancher 'Buddhisten', die das auch fleissig ergreifen. Beides gründet sich auf Nichtwissen, beides hat natürlich nichts mit dem am Hut, was Buddha lehrte, viel eher mit dem Hinduismus und seiner Spielarten. Darum: "Letztendlich ist Nagarjuna & Co. nicht zu verurteilen, ging er doch ebenso wie viele Andere dieser 'Leerheit' bzw. diesem 'leeren Gegenpol-zu' auf den Leim, welcher wie erwähnt ja reicht bevölkert ist- nicht nur von Brahman". Derweil wäre es einfach, diesem Trick nicht auf den Leim zu gehen. Aber davon wollen viele nichts wissen.

Da sind wir froh, daß wenigstens einer in tausenden von Jahren diese Tricks durchschaut.
Der Mensch neigt nun mal zum Gegenständlichen und andere neigen dazu diese Neigung zu negieren
auch indem sie Begleitsätze ignorieren. Zen hat seine Koans um diese Haltung aufzubrechen,
denn sie ist sehr hartnäckig. Das ist nicht für jeden geeignet. Und so genügt auch ein gemächlicherer Gang
via Satipatthana oder Zazen. Aber eins ist klar: jene ungetrübte Wahrnehmung in vollkommener Weisheit ( Leerheit )
entfaltet sich nicht durch Zuneigung und Abneigung, und schon garnicht mit dem Kopf durch die Wand,
sondern nur auf dem mittleren Weg.

nibbuti:

thigle:

Insofern unterscheiden sich diverse scheinbar 'buddhistischen Sichtweisen' nicht von 'hinduistischen Sichtweisen', was in einem anderen Thread bereits erwähnt wurde.

Hi thigle. Es gab eine Zeit, in der der Buddhismus unpopulär wurde, so dass einige hinduistische Sichtweisen übernommen wurden. Ist eine ganz normale Entwicklung.

Leider. Eine Entwicklung, die natürlich immer noch anhält, und sich tief im Mahayana vergraben hat, mit konkreten Auswirkungen für alle Traditionen darin. Und es hat schon seinen Grund, warum diese Entwicklung nicht zu stoppen ist, obwohl im Grunde nichts einfacher wäre als das, was u.a. auch ein Grund ist, warum diese Entwicklung nicht zu stoppen ist.

nibbuti:

Hi thigle. Es gab eine Zeit, in der der Buddhismus unpopulär wurde, so dass einige hinduistische Sichtweisen übernommen wurden. Ist eine ganz normale Entwicklung.

Das trifft, wenn überhaupt nur für den indischen Subkontinent zu und für eine Zeit ab ca 400 n.Chr., betroffen sind davon, wenn überhaupt, nur die tibetischen Traditionen.
Es ist aber auch hier entgegen aller geistigen Hygiene, das einfach nur so pauschal zu behaupten, ohne den Nachweis im Einzelnen zu führen. Am besten man probierts mal im Umfeld der eigenen Schule, beispielsweise durch Illustration durch die historischen Auseinandersetzungen mit den Nachbarschulen. Da findet man dann auch kompetente Gesprächspartner, die auf das Konkrete auch konkret antworten können.
Auf das völlig heterogene "Mahayana" zu verweisen bringt überhaupt nix - wer soll sich denn da angesprochen fühlen? Die Vajrayana dann ja wohl regelmäßig nicht, und auch die Zens sind historisch eher ne Oppositionsbewegung zu den übrigen Mahayana-Schulen in Ostasien und die Tibeter wollten sie auch ganz schnell wider loswerden.

thigle:

Derweil wäre es einfach, diesem Trick nicht auf den Leim zu gehen. Aber davon wollen viele nichts wissen.

Ich bin ja mal gespannt, wie lange Du immer wieder auf den selben völlig nichtssagenden Beitrag von Dir verweist, ohne auf die direkt darauf folgende Erwiderung von mir zu antworten.
Noch mal zum mitmeißeln: wenn Du nur das dem "Mahayana" unterstellen willst, dann gilt es gleichermaßen für den Theravada-Kanon, den auch da wir "leer" zu "Leere" substantiviert.

Im Hinduismus ist der 'Gegenpol zu' Sehen, Hören, Denken usw. 'das höhere Selbst'. Meist 'leer' und doch 'voll mit Welt'. Non-Dual. Nichtwissen.
In der Mahayana-Falle ist der 'Gegenpol zu' Sehen, Hören, Denken usw. 'Leerheit'. Natürlich 'leer' und doch 'voll mit Welt'. Non-Dual. Nichtwissen.
Im Buddhismus gibt es keinen 'Gegenpol zu' Sehen, Hören, Denken usw. . Also auch keine 'Leerheit' und kein 'höheres Selbst';
nur: Sehen, Hören, Denken usw. - Skandhas leer von atta. Was keine 'Leerheit'¹ ist.

(¹ Was viele trotzdem nicht daran hindert,
daraus eine 'Leerheit' zu konstruieren, welcher sie sich dann
per Philosophie und Praxis eingehend widmen)

thigle:

Im Hinduismus ...

Ist wohl schon länger her, daß Froschpillen verordnet und eingenommen wurden

Aus der Tatsache daß alle Erscheinungen leer von atta sind, und in Folge eine 'Leerheit' daraus konstruiert wird, werden diesem Konstrukt z.b. im Herzsutra gewisse Attribute zugeschrieben.

Zitat

[...] Deshalb, Shariputra, gibt es in der Leere keine physische Gestalt, keine Empfindung, Wahrnehmung, mental-emotionales Gedächtnis oder Objekt-Bewusstsein;
weder Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper noch Denk-Organ nichts, was man sehen, hören, riechen, schmecken oder tasten kann, keine Daseinsfaktoren, keine Sehempfindungs-Elemente und so weiter bis hin zu den kognitiven Bewusstseins-Elementen. In der Leere gibt es weder Fakten-Wissen noch Ignoranz, weder Wissens-Abbau noch Unwissenheits-Abbau und soweiter bis hin zu: weder Altern noch Sterben noch Alters- und Todes-Aufhebung; kein Leiden: weder dessen Ursache noch dessen Beendigung und keinen Weg (der Befreiung vom Leiden), kein Höheres Wissen, keine Bestrebungen. [...]

Wir haben hier also eine 'konkrete Leere' vor uns, als Gegenpol-zu: Skandhas. Nichtwissen.

thigle:

Aus der Tatsache daß alle Erscheinungen leer von atta sind, und in Folge eine 'Leerheit' daraus konstruiert wird, werden diesem Konstrukt z.b. im Herzsutra gewisse Attribute zugeschrieben.

Zitat

[...] Deshalb, Shariputra, gibt es in der Leere keine physische Gestalt, keine Empfindung, Wahrnehmung, mental-emotionales Gedächtnis oder Objekt-Bewusstsein;
weder Auge, Ohr, Nase, Zunge, Körper noch Denk-Organ nichts, was man sehen, hören, riechen, schmecken oder tasten kann, keine Daseinsfaktoren, keine Sehempfindungs-Elemente und so weiter bis hin zu den kognitiven Bewusstseins-Elementen. In der Leere gibt es weder Fakten-Wissen noch Ignoranz, weder Wissens-Abbau noch Unwissenheits-Abbau und soweiter bis hin zu: weder Altern noch Sterben noch Alters- und Todes-Aufhebung; kein Leiden: weder dessen Ursache noch dessen Beendigung und keinen Weg (der Befreiung vom Leiden), kein Höheres Wissen, keine Bestrebungen. [...]

Wir haben hier also eine 'konkrete Leere' vor uns, als Gegenpol-zu: Skandhas. Nichtwissen.

Das ist ganz genau die Leere, von der in M121 gesprochen wird:

Zitat

Daher, Ānanda, solltest du dich so üben: 'Wir wollen in reine, vollendete, unübertreffliche Leerheit eintreten und darin verweilen.'"

Du kannst einfach nicht lesen:im Herzsutra steht "in der Leere". Und "da" gibt es tatsächlich nichts, weil es eben kein Gegenüber zu irgendwas ist. Leere ist ein Daseinsmerkmal, "in die Leerheit eintreten" wie es im PK formuliert wird, heißt, dieses Daseinsmerkmal zu verwirklichen, Verwirklichung heißt, alle Trennungen/Unterscheidungen, die uns die Sinnesbewußtseinsarten vorgaukel, als ohne Substanz, zusammengesetzt, vollkommen bedingt zu begreifen.

Aus der Tatsache, daß es keinen Gegenpol-zu Skandhas gibt, daß es kein 'Gegenüber-zu' Skandhas gibt, wird in Folge eine 'Leerheit' fabriziert, und es ist diese fabrizierte Leerheit welche sich auch im Herzsutra findet. Dieser subtile Fehler sorgt in der Praxis für einen 'leeren Gegenpol-zu', ein 'leeres Gegenüber-zu', ob man will oder nicht. Dies wiederum unterscheidet sich nicht von hinduistischen Vorstellungen und ist Nichtwissen. An diesem Punkt der Praxis wäre es also sinnvoller, sich einfach mit der Tatsache abzugeben, daß alle Erscheinungen leer von atta sind, daß da nur Skandhas sind, ohne das im folgenden Schritt wiederum zu einer 'Leerheit' oder sonst was zu machen, denn tätigt man diesen Schritt - und das ist die 'Falle' - ist da natürlich schon wieder 'ein Gegenpol-zu', nämlich ein 'leerer Gegenpol-zu', und das ist: atta-Glaube, Nichtwissen.

Dieser Punkt ist subtil, und viele Zen, Mahamudra und Dzogchen-Praktizierende fallen darauf herein. Er kann Theravadins und Menschen die auf Basis des Palikanon praktizieren kaum passieren, denn bedingt durch die Satipatthana-Praxis findet kein 'Ergreifen' der Gebiete statt. Auch nicht der niedrigen 'leeren Gebiete'. Tätigt man diesen hier erwähnten völlig unnötigen Schritt zu sowas wie einer 'Leerheit' an diesem Punkt jedoch nicht, ist dieser Schritt gelungen, stellt sich in Folge, wenn die Bedingungen passen, das realisierte nichtkonzeptuelle 'Wissen'/'Verstehen' bzw. 'Klarheit' (rigpa) ein (der konzeptuell erwähnten Tatsache, daß da kein atta, 'kein Gegenüber-zu', kein ''Gegenpol-zu' ist. - Punkt!'). Und nur auf Basis dessen gelangt man zu diesem 'Unübertrefflichen'. Es wäre keine Falle, wenn diese konstruierte 'Leerheit', dieser 'atta-Glaube', das 'Unübertreffliche' nicht vorgaukeln würde.

Man kann sich diese komplexe 'Falle' von Anfang an sparen, belässt man es dabei, ohne eine wie auch immer geartete 'Leerheit' daraus zu fabrizieren, wie u.a. im Herzsutra beschrieben oder im Madhyamka philosophisch behandelt. Es könnte sehr einfach sein, und genau das ist der Punkt, der wohl so schwer zu verstehen ist. Das hat wiederum mit dem atta-Glauben zu tun.

Zitat

So mögest du denn, Bahiya, dich in dieser Betrachtung üben: ‘Siehst du, so kann das nur Sehen sein. Hörst du, so kann das nur Hören sein. Denkst du, so kann das nur Denken sein. Erkennst du, so kann das nur Erkennen sein. In dieser Betrachtung, Bahiya, mußt du dich üben. Und wenn es beim Sehen, Bahiya, nur Sehen gibt, und beim Hören nur Hören gibt, und beim Denken nur Denken gibt, und beim Erkennen nur Erkennen gibt, dann bist du, Bahiya, nicht hier; wenn du nicht hier bist, Bahiya, dann bist du, Bahiya, nicht hienieden, nicht drüben, nicht dazwischen. Das ist des Leidens Ende.” (Udana 1,10)

Erscheinungen sind leer von atta. Punkt. Und dieses Wissen/Verstehen muss sich in Folge nicht-konzeptuell authentisch 'realisieren'. Wird jedoch aus diesem 'du bist nicht hiernieden, nicht drüben' usw. in Folge der Übung eine 'Leerheit' gemacht, war's das, denn das unterschiede sich nicht von hinduistischen Sichtweisen und ist Nichtwissen das 'Wissen' vortäuscht.

Genduen Phuntsok:

Du sagst also, wenn man *Leer* falsch versteht, liegt man falsch und wenn man *Leer* richtig versteht liegt man richtig?

Ist es das selbe wie Karmapa Wangtchug Dordje in *Der Ozean des wahren Sinnes* Lektion 65ff. anspricht?

Freundlichen Gruß

Skandhas sind leer von atta. ¹
Da ist kein Gegenüber-zu: Skandhas.
med pa: Da ist nichts. ²
Nur: Skandhas. Punkt.
Dieses konzeptuelle Wissen
nichtkonzeptuell realisiert: Wissen, rigpa.
Wodurch?
Usw. .
Siehe Eingangsbeitrag.

(¹ Was man sich aber nicht
einfach nur dadurch 'wegdenken' kann,
darum: Praxis)

(²Ganz konkret. Ganz simpel. Da ist nichts.
Nicht als Konzept. Nicht etwas woraus man eine 'Leerheit'
oder ein 'Nichts' machen könnte. Da ist einfach kein Denker,
Hörender, Fühlender, kein 'Dahinter', kein 'Gegenpol-zu',
kein 'Gegenüber-zu' sondern nur: Skandhas. Zumindest
an diesem Punkt.)

Mabuttar:

Auch du bist nicht hier, nicht dort. Aber auch dieses Du, dieser Erkenner, dass hier und da niemand ist, ist auch leer, oder ?

Aus dem konzeptuellen Wissen daß da kein atta ist, daß da kein 'Erkenner' in irgendeinem 'Gegenpol-zu'' ist, wird ein realisiertes Wissen. Dieses 'Wissen' ist unmittelbar, nicht-konzeptuell, und äussert sich als nicht-inhärente Klarheit. Es ist jedoch keine 'Klarheit' im Sinne eines bedingten Bewusstseinsinhaltes- und trotzdem ist da eben 'Klarheit'. Aber das ist noch lange nicht 'Nibbana'. Ausserdem gibt es noch andere Faktoren, welche aufzuzählen heute nicht mehr geht, inklusive der anderen Fragen, denn ich muss schlafen.

Nur ein Beispiel von einigen unsinnigen Sachen:
"tighle: Er kann Theravadins und Menschen die auf Basis des Palikanon praktizieren kaum passieren, denn bedingt durch die Satipatthana-Praxis findet kein 'Ergreifen' der Gebiete statt".

Zitat

17. "Er nimmt das Gebiet der Nichtsheit als das Gebiet der Nichtsheit wahr. Nachdem er das Gebiet der Nichtsheit als das Gebiet der Nichtsheit wahrgenommen hat, stellt er sich das Gebiet der Nichtsheit vor, er macht sich Vorstellungen im Gebiet der Nichtsheit, er macht sich Vorstellungen vom Gebiet der Nichtsheit ausgehend, er stellt sich vor 'das Gebiet der Nichtsheit ist mein', er ergötzt sich am Gebiet der Nichtsheit. Warum ist das so? Weil er es nicht vollständig durchschaut hat, sage ich."

http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m001z.html

thigle:

Zitat

med pa: Da ist nichts.
Nur: Skandhas. Punkt.

Interessant. Du sagst : DA ist Nichts.
Komisch, das Herzsutra sagt dasselbe .
Form ist Leerheit, Leerheit ist Form.

Mabuttar:

Im Allgemeinen ist die Leerheit im Mahayana die gleiche wie im PK.

Im Speziellen hast du recht thigle, gibt es Formen und Richtungen, die ein höheres Selbst, eine Seele jenseits der Skhandas oder ein innigstes unantastbares Bewusstsein/ Geistdasein wie Rigpa im esoterischen Buddhismus Vajrayana behaupten.

Also generell würde ich es eher Vajrayana Falle als Mahayana Falle nennen oder einfach die subtile Persönlichkeitsansichts-Falle. Dies wird der Sache gerechter.

Mahamudra mal ausgenommen, setzt doch "das große Siegel" die "Transzendenz konzeptueller Vorstellungen" vorraus. Fragt sich, welche Schule und welches Konzept da noch übrig bleiben soll um Thigles These zu untermauern ?

accinca:

Onyx9:

thigle:

Interessant. Du sagst : DA ist Nichts.
Komisch, das Herzsutra sagt dasselbe .
Form ist Leerheit, Leerheit ist Form.

Nur das Leerheit keine Form, Gefühl usw. ist.

Es heißt: IN der Leerheit, zumindest weiterführend, aber das kann man aussparen, werter Accinca.
Und falls du das ansatzweise ergründen möchtest, empfehle ich das Hannya Shingyo, gern mit Kommentaren von Deshimaru.

accinca:

Onyx9:

thigle:

Interessant. Du sagst : DA ist Nichts.
Komisch, das Herzsutra sagt dasselbe .
Form ist Leerheit, Leerheit ist Form.

Nur das Leerheit keine Form, Gefühl usw. ist.

eben doch, denn Form, Gefühl usw. sind nur Benennungen, Dhammas, keine Sachen, es sind nur mehr oder weniger praktische (d.h. willkürliche) Unterscheidungen, wie Dorf, Wald, Mensch (usw, s. M121), Herausschneidungen aus dem Prozess "paticcasamuppada", so, wie jede Erscheinung, Benennung vollständig paticcasamuppada repräsentiert. Kein Unterschied in der Sache, nur im Blickwinkel. Und falls das schon vergessen wurde: Leerheit ist im Madhyamaka Synonym für paticcasamuppada.