OT:Diskussion: "Buddhistische Wiedergeburt" Texte lesen

    Elliot:
    Onda:

    Auch du, Elliot, strickst dir dein ganz eigenes Verständnis des Buddha-Dharma.


    Warum zitierst Du nicht einfach aus dem Palikanon?


    Weil:
    Verständnis = Text + Interpretation
    Verständnis ist ein kreativer Prozess, ein Wechselspiel zwischen Text und Leser.
    Erst wenn ich es in eigenen Worten sagen kann, liegt (eventuell) Verständnis vor.


    Und was es noch komplizierter macht:
    Die Übersetzungen des PK, die uns heute vorliegen, sind: Übersetzungen.
    Jede Übersetzung aber ist bereits eine Interpretation, eine individuelle Deutung.
    Im italienischen sagt man gar "traduttore - traditore" = der Übersetzer ist ein Verräter.


    Also:
    Palikanon-Schnipsel allein helfen uns nicht weiter. Die Schnipsel müssen gedeutet (interpretiert) werden, was nur gelingt, wenn man sie in einen größeren Kontext stellt. Genau das macht Analayo bei seiner vorbildlichen Untersuchung des satipatthana-suttas. Er versucht der Bedeutung der Begriffe unter anderem dadurch näher zu kommen, dass er eine Vielzahl von Textstellen einander gegenüber stellt. Lesenswert ist Analayos Doktorarbeit auch wegen der gründlichen Definitionen buddhistischer Kernbegriffe (wie "dukkha", "samadhi", etc, etc.)


    Wie alle spirituellen Texte ist auch der PK in hohem Maße interpretationsbedürftig. Jeder Übersetzer nimmt eine solche Interpretation bereits vor und entfernt sich damit unter Umständen weit von der Intention des Ursprungstextes. Das dürfen wir nie aus den Augen verlieren. Die übersetzten PK-Texte sind gedanklich vorverdaut. Sie einfach wiederzukäuen im Irrglauben, damit das unmittelbare Wort des Buddhas zu reproduzieren, bringt uns nicht weiter.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Onda:


    Wie alle spirituellen Texte ist auch der PK in hohem Maße interpretationsbedürftig. Jeder Übersetzer nimmt eine solche Interpretation bereits vor und entfernt sich damit unter Umständen weit von der Intention des Ursprungstextes. Das dürfen wir nie aus den Augen verlieren. Die übersetzten PK-Texte sind gedanklich vorverdaut. Sie einfach wiederzukäuen im Irrglauben, damit das unmittelbare Wort des Buddhas zu reproduzieren, bringt uns nicht weiter.


    Eine Übersetzung ist die Praxis und die damit verbundene Erfahrung des Weges - das ist dann auch die "Übersetzung" - trans lation - die bei Buddha als überqueren des Flusses mittels Floß als Metapher erscheint. Die Praxis als Übersetzungshilfe hilft dann auch den Pali-Kanon besser zu verstehen - oder das Shobogenzo oder das Linji-lu oder die Evangelien oder .....

    Ich finde, im Gegenteil, daß diese Texte nicht über die Maßen
    mit eigenen Interpretationen strapaziert werden sollten, so wie ja
    auch die Wahrnehmung im Allgemeinen von Verschleierungen frei
    gehalten werden sollte. Natürlich wird man erst nach der Erzader suchen,
    wenn man einen Nutzen darin erkennt. Hat man ihn erkannt, wird
    man es irre finden, den Berg aufzuschütten oder kopfschüttelnd
    drumherum zu laufen. Diese Texte und natürlich auch die der "anderen Schulen"
    erschließen sich mit der Praxis. Und dann ist es sehr oft so, daß
    einem "Augen und Herz übergeht", wie es die Bibel recht poetisch ausdrückt.
    Dann versteht man Gültigkeit und Richtung. ;)

    Onda:

    ... Wie alle spirituellen Texte ist auch der PK in hohem Maße interpretationsbedürftig. Jeder Übersetzer nimmt eine solche Interpretation bereits vor und entfernt sich damit unter Umständen weit von der Intention des Ursprungstextes. Das dürfen wir nie aus den Augen verlieren. Die übersetzten PK-Texte sind gedanklich vorverdaut. Sie einfach wiederzukäuen im Irrglauben, damit das unmittelbare Wort des Buddhas zu reproduzieren, bringt uns nicht weiter.


    Das ist doch eine plumpe Ausrede, die hauptsächlich dazu dient, beliebge selbtgebraute Behelfslehren "PK-kompatibel" zu machen. In MN 10 ist in aller Deutlichkeit ausgeführt, was samma-sati ist.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:
    Onda:

    ... Wie alle spirituellen Texte ist auch der PK in hohem Maße interpretationsbedürftig. Jeder Übersetzer nimmt eine solche Interpretation bereits vor und entfernt sich damit unter Umständen weit von der Intention des Ursprungstextes. Das dürfen wir nie aus den Augen verlieren. Die übersetzten PK-Texte sind gedanklich vorverdaut. Sie einfach wiederzukäuen im Irrglauben, damit das unmittelbare Wort des Buddhas zu reproduzieren, bringt uns nicht weiter.


    Das ist doch eine plumpe Ausrede, die hauptsächlich dazu dient, beliebge selbtgebraute Behelfslehren "PK-kompatibel" zu machen. In MN 10 ist in aller Deutlichkeit ausgeführt, was samma-sati ist.


    Es geht hier lediglich um die Basics von Textrezeption und um die Problematik von Übersetzungen. Die sollten bekannt sein. Ohnen Konsens in dieser Beziehung ist eine intellektuell redliche Debatte grundsätzlich ausgeschlossen. Es ist in hohem Maße naiv zu glauben, der Palikanon spräche so ohne weiteres für sich (oder gar für Buddha).


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Einmal editiert, zuletzt von Onda ()

    Aiko:
    Onda:


    Wie alle spirituellen Texte ist auch der PK in hohem Maße interpretationsbedürftig. Jeder Übersetzer nimmt eine solche Interpretation bereits vor und entfernt sich damit unter Umständen weit von der Intention des Ursprungstextes. Das dürfen wir nie aus den Augen verlieren. Die übersetzten PK-Texte sind gedanklich vorverdaut. Sie einfach wiederzukäuen im Irrglauben, damit das unmittelbare Wort des Buddhas zu reproduzieren, bringt uns nicht weiter.


    Eine Übersetzung ist die Praxis und die damit verbundene Erfahrung des Weges (..,) Die Praxis als Übersetzungshilfe hilft dann auch den Pali-Kanon besser zu verstehen - oder das Shobogenzo oder das Linji-lu oder die Evangelien oder .....


    Ja, das kommt dann noch hinzu:
    Lektüre mit klarem Verstand im Bewusstsein der Grundlagen der Textrezeption, im Bewusstsein der Übersetzungs-Problematik + Abgleich mit der eigenen Praxis (die in diesem Fall als "Wörterbuch" höherer Ebene dient).


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Onyx9:

    Ich finde, im Gegenteil, daß diese Texte nicht über die Maßen
    mit eigenen Interpretationen strapaziert werden sollten...


    Textlektüre ist immer Interpretation. Eine Textlektüre ohne Interpretation (Ent-Schlüsselung/Deutung) ist ein Ding der Unmöglichkeit.
    Der Text entsteht in einem gewissen Sinne erst in der subjektiven Rezeption.
    Daher geht deine Forderung an den Kernprinzipien von Lektüre (im Sinne eines individuellen sich Erschließens von Konzepten) vorbei.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Onda:


    Ja, das kommt dann noch hinzu:
    Lektüre mit klarem Verstand im Bewusstsein der Grundlagen der Textrezeption, im Bewusstsein der Übersetzungs-Problematik + Abgleich mit der eigenen Praxis (die in diesem Fall als "Wörterbuch" höherer Ebene dient).


    So würde ich es nicht ausdrücken. Die Texte sind Überlieferung von Erfahrung und haben daher als Ursprung die Erfahrung Buddhas. Um sie sich zu erschließen muss man sich an diese Ursprungserfahrung anschließen. Und dann wird einem auch deutlich, dass es gemeinsame Praxis ist. Deshalb ist eben dafür auch ein Lehrer - ein erfahrener Übersetzer - notwendig. Ohne diesen Anschluß an die gemeinsame Erfahrung über Raum und Zeit bleibt es beim Stochern im Nebel - reine Stümperei.


    Nun ist Erfahrung aber nicht getrennt vom Ausdruck - also Erfahrung zeigt sich in Worten und Taten. Daher ist der Pali-Kanon eine Verwirklichung dieser Erfahrung Buddhas - und der Kern des Kanon - die vier edlen Wahrheiten das Konzentrat dieser Erfahrung. Ebenso der paticcasamuppāda ist nichts anderes als die Beschreibung der Einsicht Buddhas. Also ein Weg-Weiser. Die Erfahrung des Weges muss daher genau zu dieser Erkenntnis führen.
    An den Realisierungen einzelner Personen erkennt man dann auch, welche Erfahrung da zugrunde liegt.

    Onda:


    Palikanon-Schnipsel allein helfen uns nicht weiter. Die Schnipsel müssen gedeutet (interpretiert) werden, was nur gelingt, wenn man sie in einen größeren Kontext stellt.


    Helfen dir nicht weiter, Onda, weil du nur Schnipsel siehst.


    Der größere Kontext ist gegeben: Dhamma & praktische Anwendung.


    Interpretiert werden müssen nur Dinge, die interpretationsbedürftig sind: Metaphern, Allegorien, kosmologische Darstellungen usw.


    Praktische Anweisungen müssen nicht zu Tode interpretiert werden.


    Das Dhamma des Buddha ist "klar, offen, ersichtlich & frei von Flickwerk".


    Onda:

    Genau das macht Analayo bei seiner vorbildlichen Untersuchung des satipatthana-suttas.


    Mag sein. Aber in dem Fall wurde dir aufgezeigt, dass deine Paraphrasierung von Analayo nur einen Bruchteil der Satipatthana Praxis darstellt.


    Kayanupassana ist nicht nur reine oder "distanzierte Wahrnehmung" (wenn auch Autoritäten wie TNH oder Analayo das sagen).


    Das ist eher eine Grundlinie, kein vollständiges Kayanupassana.


    Es wäre besser für dich, statt den Analayo vorzuschieben oder auf allgemeinen Makel von Übersetzungen zu verweisen, wenn du konkrete Stellen liefern oder aus eigener Erfahrung sprechen könntest.


    Grüße

    Trage nicht das Weltgetöse in die stille Einsamkeit
    Such den Wald, daß er Dich löse von der Krankheit unsrer Zeit.

    Einmal editiert, zuletzt von nibbuti ()

    Onda:

    Das dürfen wir nie aus den Augen verlieren.


    Onda


    "Wer das Auge, ihr Mönche, nicht der Wahrheitgemäß erkennt und versteht, die Formen nicht der Wahrheit gemäß erkennt und versteht, das Sehbewußtsein nicht der Wahrheit gemäß erkennt und versteht, die Sehberührung nicht der Wahrheit gemäß erkennt und versteht, was da durch Sehberührung bedingt an Gefühl hervorgeht als Wohl, oder Wehe, oder weder Wehe noch Wohl, eben das nicht der Wahrheit gemäß erkennt und versteht, wird am Auge erfreut, an den Formen erfreut, am Sehbewußtsein erfreut, an der Sehberührung erfreut, was da durch Sehberührung bedingt an Gefühl hervorgeht als Wohl, oder Wehe, oder weder Wehe noch Wohl, eben daran erfreut. Weil er erfreut ist, sich anschließt, sich verlocken läßt, das Labsal beharrlich erspäht, schichten sich ihm die fünf Daseinsgruppen weiterhin auf; und sein Durst, der Wiederdasein säende, gnügensgierverbundene, bald da bald dort sich ergötzende, der wächst ihm weiter. Dem wachsen körperliche Spaltungen weiter, wachsen geistige Spaltungen weiter, wachsen körperliche Qualen weiter, wachsen geistige Qualen weiter, wachsen körperliche Brünste weiter, wachsen geistige Brünste weiter; und körperlichen Schmerz und geistigen Schmerz erfährt er an sich."


    http://www.palikanon.de/majjhima/m149n.htm

    Vorhin gelesen und geschmunzelt:


    "Unser Verständnis des Buddhismus ist nicht einfach intellektuelle Verständnis.
    Wahres Begreifen ist wirkliche Praxis an sich " ( Suzuki ) ;)

    Onyx9:

    "Unser Verständnis des Buddhismus ist nicht einfach intellektuelle Verständnis."


    ... was nun nicht als Einladung zu schlampigen Denken oder gar Denkverzicht gelesen werden sollte.
    Der Anti-Intellektualismus ist eine Falle, in die einige gerne tappen.


    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Onyx9:

    Vorhin gelesen und geschmunzelt:


    "Unser Verständnis des Buddhismus ist nicht einfach intellektuelle Verständnis.
    Wahres Begreifen ist wirkliche Praxis an sich " ( Suzuki ) ;)


    Das kannst du nicht aus Zen-Geist Anfänger-Geist haben - denn dort steht statt Begreifen - Wahres Verstehen - was auch einen Sinn ergibt. Ist dir der Unterschied zwischen Begreifen und Verstehen klar?

    Aiko:
    Onyx9:

    Vorhin gelesen und geschmunzelt:


    "Unser Verständnis des Buddhismus ist nicht einfach intellektuelle Verständnis.
    Wahres Begreifen ist wirkliche Praxis an sich " ( Suzuki ) ;)


    Das kannst du nicht aus Zen-Geist Anfänger-Geist haben - denn dort steht statt Begreifen - Wahres Verstehen - was auch einen Sinn ergibt. Ist dir der Unterschied zwischen Begreifen und Verstehen klar?


    Umgangssprachlich würde ich da auch keinen Unterschied ausmachen... Was ist denn dMn der Unterschied?

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Maybe Buddha:
    Aiko:


    Das kannst du nicht aus Zen-Geist Anfänger-Geist haben - denn dort steht statt Begreifen - Wahres Verstehen - was auch einen Sinn ergibt. Ist dir der Unterschied zwischen Begreifen und Verstehen klar?


    Umgangssprachlich würde ich da auch keinen Unterschied ausmachen... Was ist denn dMn der Unterschied?


    Passt zum Thema: Texte lesen ist nicht so einfach.
    Lesen ist Interpretation. Und jeder hat sein eigenes Wörterbuch.
    (Ich mache zwischen Verstehen und Begreifen auch keinen Unterschied. Aber wahrscheinlich habe ich es nicht verstanden. Oder begriffen.)


    LG
    Onda

    "Es gibt nichts Gutes, außer: man tut es." (Erich Kästner)
    "Dharma books and tapes are valuable, but the true dharma is revealed through our life and practice." (Thich Nhat Hanh)

    Aiko:
    Onyx9:

    Vorhin gelesen und geschmunzelt:


    "Unser Verständnis des Buddhismus ist nicht einfach intellektuelle Verständnis.
    Wahres Begreifen ist wirkliche Praxis an sich " ( Suzuki ) ;)


    Das kannst du nicht aus Zen-Geist Anfänger-Geist haben - denn dort steht statt Begreifen - Wahres Verstehen - was auch einen Sinn ergibt. Ist dir der Unterschied zwischen Begreifen und Verstehen klar?


    ich hab mir kaum getraut, es genauso aus eben genannten büchlein zu zitieren ( vielleicht ne ältere ausgabe )? , mir dann aber gesagt:
    was solls, geht mir tierisch auf den keks , daß da irgendjemand so ne Korintenkackerei veranstalten wird, nur weil das böse, böse Wort Greifen drin ist.
    Es ist ja wohl im zentechnischen Zusammenhang kloßbrühenklar was das nun bedeuten soll. wem es nicht klar werden will, soll sich seine eigene suppe kochen:
    ich hab damit nix zu tun. :)

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Womit wir zum zweiten Anlass eines zweiten Lächelns im Bus kommen:


    Zitat

    "Des Anfängers Geist hat viele Möglichkeiten, der des Experten hat nur wenige" (s.o.)

    Verstehen und Begreifen


    Jetzt stellt sich mir die Frage:
    Verstehe ich das nicht, oder begreife ich das nicht?
    Warscheinlich beides :lol:


    Aber trotzdem vielen Dank... Muss mir das am Morgen nochmal durchlesen, wenn das Hirn bischen mehr auf touren ist...

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    @ aiko: Wie schon gesagt, es tut mir sehr leid, wenn du dich an dem Wort " Begreifen " störst.
    Am besten du rufst gleich mal die Übersetzer an; ich glaub die dt. Erstausgabe war 1975.
    Die warn halt noch nicht so clever wie du, die ham einfach eingedeutscht, umgangssprachlich. :)

    Onyx9:
    Aiko:

    Das kannst du nicht aus Zen-Geist Anfänger-Geist haben - denn dort steht statt Begreifen - Wahres Verstehen - was auch einen Sinn ergibt. Ist dir der Unterschied zwischen Begreifen und Verstehen klar?


    ich hab mir kaum getraut, es genauso aus eben genannten büchlein zu zitieren ( vielleicht ne ältere ausgabe )? , mir dann aber gesagt:
    was solls, geht mir tierisch auf den keks , daß da irgendjemand so ne Korintenkackerei veranstalten wird, nur weil das böse, böse Wort Greifen drin ist.


    Ja - das mag so sein - und ich schätze mal, dass das dem Übersetzer angelastet werden darf - die englische Sprache ist da auch etwas anders. Begreifen heißt da u. U. to realize.
    Und in der englischen Ausgabe heißt es auch
    True understanding is actual practise itself.

    Onyx9:

    @ aiko: Wie schon gesagt, es tut mir sehr leid, wenn du dich an dem Wort " Begreifen " störst.
    Am besten du rufst gleich mal die Übersetzer an; ich glaub die dt. Erstausgabe war 1975.
    Die warn halt noch nicht so clever wie du, die ham einfach eingedeutscht, umgangssprachlich. :)


    Nee - Onyx - ich hab' das schon in der englischen Ausgabe entdeckt. :lol:
    Shunryu suzuki hat ziemlich einfaches Englisch geredet und "understand" war eines seiner häufigen Worte.
    Das Kapitel ist ja auch mit "Rechtes Begreifen" überschrieben und im englischen steht da eben "Right Understanding" - das ist schon was anderes - denn wenn ich es begreife, dann kann ich es auch verwirklichen.


    Ich danke dir aber für diesen Hinweis, denn wenn ich da nicht "gestolpert" wäre, hätte ich mir die englische Ausgabe nicht unter diesem Aspekt angesehen. Und da gibt es eben doch leider noch ein paar weitere unnötige Abweichungen.

    Wie heißt es denn bei ihm in japanese ?
    Ach nee, ich will garnicht erst damit anfangen.
    Hab gerade halb Pearl Habor geguckt.
    Fernseher muß auch wieder auf die Straße. :)