Was soll Bewusstseins-kontinuum sein?

Zitat

"Cunda, daß jemand, der selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der nicht selbst im Schlamm versinkt, einen anderen, der im Schlamm versinkt, herausziehen sollte, ist möglich.

Daß jemand, der selbst unbezähmt, ungezügelt ist und nicht in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist unmöglich; daß jemand, der selbst bezähmt, gezügelt ist und in Nibbāna erloschen ist, einen anderen bezähmen, zügeln, zum Erlöschen in Nibbāna führen sollte, ist möglich." (MN 8 )

Viele Grüße
Elliot

Matthias65:

accinca:

Der Buddha hat das sicher nicht gelehrt

Wer weiß das schon so genau ?

1. Weil es keine Lehrrede gibt in der er das gesagt hat.
2. Weil es zu den Lehrrede die er lehrte im Widerspruch steht.
3. Weil es kein "Wer" braucht.

Maybe Buddha:

accinca:

Das bedeutet ein Bodhisattva muß für immer im Samsara zu bleiben.
Und wenn das alle glauben würden könnte niemals ein Wesen befreit werden.

Darauf wollte ich vorhin hinaus...

Es gab doch auch ein schönes Gleichnis des Buddha:
Jemand der im Schlamm steckt, kann einen anderen der ebenfalls im Schlamm steckt nicht heraus ziehen. Nur jemand der selbst nicht mehr im Schlamm steckt kann einen anderen heraus ziehen.

Schön. Ein Glück also das der Buddha kein "Bodhisattva" sondern Buddha war.

accinca:

Das bedeutet ein Bodhisattva muß für immer im Samsara zu bleiben.

Der Bodhisattva wirkt in Samsara bis das letzte Wesen befreit ist. Kann also gut noch eine Weile dauern.

Zitat

Und wenn das alle glauben würden könnte niemals ein Wesen befreit werden.

Ein Bodhisattva-Gelübde hat nichts mit Glauben zu tun. Nicht jeder legt dieses Gelübde ab und noch weniger vermögen es einzuhalten. Ich schaffe es jedenfalls nicht.

accinca:

Schön. Ein Glück also das der Buddha kein "Bodhisattva" sondern Buddha war.

Glückwunsch ! Eure Konzepte sind wieder an der Stelle, wo ihr sie gerne habt.

Syia:

Ein Bodhisattva-Gelübde hat nichts mit Glauben zu tun. Nicht jeder legt dieses Gelübde ab und noch weniger vermögen es einzuhalten. Ich schaffe es jedenfalls nicht.

Wenn man es so genau nimmt, dann möchte ich dir ein "Geheimnis" verraten:
Niemand kann dieses Gelübde jemals einhalten. Und warum nicht? Weil im laufe
vieler Wandlungen alle Vorstellungen vergänglich sind und der Tag an dem du
der aller letzte Unbefreite bist, niemals kommen wird.
Ich gehe sogar soweit zu sagen, daß alle diejenigen welche ernsthaft glauben
einer solchen Bodhisattva-verpflichtung nachkommen zu müssen und zu können,
nicht einmal auf dem Wege sind Befreiung finden zu können oder nur einen anderen
dahin bringen könnten das dieser Befreiung erlangen würde. Nach der Lehre des
Buddha also ein völlig sinnloses Treiben.

accinca:

Wenn man es so genau nimmt, dann möchte ich dir ein "Geheimnis" verraten:
Niemand kann dieses Gelübde jemals einhalten. Und warum nicht? Weil im laufe
vieler Wandlungen alle Vorstellungen vergänglich sind und der Tag an dem du
der aller letzte Unbefreite bist, niemals kommen wird.

Dann verrate ich dir jetzt auch ein Geheimnis: ich habe noch niemanden getroffen, der glaubt dieses Gelübde einhalten zu können.

Zitat

Ich gehe sogar soweit zu sagen, daß alle diejenigen welche ernsthaft glauben
einer solchen Bodhisattva-verpflichtung nachkommen zu müssen und zu können,
nicht einmal auf dem Wege sind Befreiung finden zu können oder nur einen anderen
dahin bringen könnten das dieser Befreiung erlangen würde. Nach der Lehre des
Buddha also ein völlig sinnloses Treiben.

Da möchte ich jetzt doch mal widersprechen. Das Streben zur Einhaltung des Gelübdes führt zu einer Geisteshaltung, die Mitgefühl und
Liebe für andere Wesen hervor bringt. Das Gefühl der Getrenntheit "ich und die anderen" schwindet immer mehr.

Das halte ich nicht für sinnloses Treiben.

Syia:

Da möchte ich jetzt doch mal widersprechen. Das Streben zur Einhaltung des Gelübdes führt zu einer Geisteshaltung, die Mitgefühl und Liebe für andere Wesen hervor bringt. Das Gefühl der Getrenntheit "ich und die anderen" schwindet immer mehr. Das halte ich nicht für sinnloses Treiben.

Du solltest allerdings bei der Sache bleiben. Und die Sache war Befreiung. Für die
vom Buddha gelehrte Befreiung ist diese Selbstverpflichtung ein Hindernis und daher
in Bezug darauf ein sinnloses Treiben.

accinca:

Du solltest allerdings bei der Sache bleiben. Und die Sache war Befreiung. Für die
vom Buddha gelehrte Befreiung ist diese Selbstverpflichtung ein Hindernis und daher
in Bezug darauf ein sinnloses Treiben.

Hm, und ich dachte immer metta zählt zu den 10 transzendenten Tugenden, die zum Erwachen führen.

Syia:

accinca:

Du solltest allerdings bei der Sache bleiben. Und die Sache war Befreiung. Für die
vom Buddha gelehrte Befreiung ist diese Selbstverpflichtung ein Hindernis und daher
in Bezug darauf ein sinnloses Treiben.

Hm, und ich dachte immer metta zählt zu den 10 transzendenten Tugenden, die zum Erwachen führen.

Das ist ein Irrtum.
Zwar ist metta hilfreich, führt alleine aber noch lange nicht zur Erwachung.

Zur Erwachung führen insbesondere die sog. Erwachungsglieder:
Die 7 ‘Erwachungsglieder’ sind:

Achtsamkeit (sati-sambojjhanga; siehe sati),
Lehrergründung (dhammavicaya-sambojjhanga),
Willenskraft (viriya-sambojjhanga; siehe padhāna),
Verzückung (píti-sambojjhanga; siehe píti),
Gestilltheit (passaddhi-sambojjhanga),
Sammlung (samādhi-sambojjhanga; siehe samādhi),
Gleichmut ( upekkhā-sambojjhanga).

"Weil sie zur Erwachung führen, darum nennt man sie Erwachungsglieder" (S.46.5).

accinca:

Das ist ein Irrtum.
Zwar ist metta hilfreich, führt alleine aber noch lange nicht zur Erwachung.

Ist mir klar. Aber ist Erwachen ohne metta möglich ?

Worauf ich hinaus will: das Bodhisattva-Gelübde mit seinem Streben ist nur ein Teil der Praxis. Nur eins der Mittel, die wir auf dem Weg nutzen.

Syia:

Ist mir klar. Aber ist Erwachen ohne metta möglich ?
Worauf ich hinaus will: das Bodhisattva-Gelübde mit seinem Streben ist nur ein Teil der Praxis. Nur eins der Mittel, die wir auf dem Weg nutzen.

Nach der Lehre des Buddha ist die Bodhisattvaverpflichtung kein Teil der
Praxis des achtfachen Pfades. Kein Mittel welches der Buddha empfohlen
hat und widerspricht schon dem ersten Glied auf dem achtfachen Pfad.
Und es bedeutet auch nicht, das ohne die Bodhisattvaverpflichtung kein
Metta möglich wäre. Es geht ja im Grunde immer um die Aufhebung von
Gier, Haß und Verblendung. Metta ist eine Übung gegen Haß, Aggressionen,
Ärger usw. und damit zum gegenwärtigen Wohlbefinden. Dafür ist die Übung
gut und wichtig.
Du aber bist wie jemand der für die dritte Fessel (sílabbata-parāmāsa) argumentiert
mit der Begründung dadurch besser Metta üben zu können.

accinca:

Nach der Lehre des Buddha ist die Bodhisattvaverpflichtung kein Teil der
Praxis des achtfachen Pfades.

Das weiß ich. Es ist einfach nur eins der "geschickten Mittel" der tibetischen Praxis.

Zitat

Kein Mittel welches der Buddha empfohlen
hat und widerspricht schon dem ersten Glied auf dem achtfachen Pfad.

Inwiefern ? Erklärst du mir bitte deine Ansicht dazu ?

Zitat

Und es bedeutet auch nicht, das ohne die Bodhisattvaverpflichtung kein
Metta möglich wäre. Es geht ja im Grunde immer um die Aufhebung von
Gier, Haß und Verblendung. Metta ist eine Übung gegen Haß, Aggressionen,
Ärger usw. und damit zum gegenwärtigen Wohlbefinden. Dafür ist die Übung
gut und wichtig.

Ich würde nie behaupten, dass ein Bodhisattva-Gelübde nötig wäre, um Metta hervorzubringen. Es ist nur ein Mittel, aber
nicht das Mittel. Ist dir eigentlich klar, dass wir dieses Gelübde täglich erneuern und da auch noch ein ganzer
Rattenschwanz an Praxis dran hängt ? Das ist in meinen Augen Übung.

Zitat

Du aber bist wie jemand der für die dritte Fessel (sílabbata-parāmāsa) argumentiert
mit der Begründung dadurch besser Metta üben zu können.

Es kommt dir vielleicht so vor, weil es von außen betrachtet nicht einfach ist tibetische Praxis zu verstehen. Ohne
richtigen Unterricht scheinen einige Praktizierende tatsächlich auf der Ebene der äußeren Rituale zu verweilen. Das
ist aber nicht Zweck unserer Praxis.

Syia:

accinca:

Nach der Lehre des Buddha ist die Bodhisattvaverpflichtung kein Teil der
Praxis des achtfachen Pfades.

Das weiß ich. Es ist einfach nur eins der "geschickten Mittel" der tibetischen Praxis.

Ich finde diese Mittel nicht "geschickt", überhaupt nicht.

Syia:

Zitat

Kein Mittel welches der Buddha empfohlen
hat und widerspricht schon dem ersten Glied auf dem achtfachen Pfad.

Inwiefern ? Erklärst du mir bitte deine Ansicht dazu ?

Weil es keine heilsame rechte Ansicht ist.

Syia:

Es kommt dir vielleicht so vor, weil es von außen betrachtet nicht einfach ist tibetische Praxis zu verstehen. Ohne richtigen Unterricht scheinen einige Praktizierende tatsächlich auf der Ebene der äußeren Rituale zu verweilen. Das ist aber nicht Zweck unserer Praxis.

Nein, aber weil es nicht der Lehre entspricht.

accinca:

Ich finde diese Mittel nicht "geschickt", überhaupt nicht.

Erwarte ich auch nicht von dir. Aber auf solche Einzelschicksale nimmt der tibetische Buddhismus einfach keine Rücksicht.

Zitat

Weil es keine heilsame rechte Ansicht ist.

Da du diese Behauptung nicht argumentativ unterlegst, lasse ich sie mal als deine persönliche Meinung bei dir.

Zitat

Nein, aber weil es nicht der Lehre entspricht.

Dieser Satz ist so alt wie dieses Forum und wird durch Mantra-artige Wiederholung auch nicht besser.
Eine solche Aussage liest sich hier inzwischen wie: "ich weiß es nicht, aber mir fehlt die innere Größe das zuzugeben",oder: " ich habe keine Lust mehr mich mit
dir auseinander zu setzen".

Danke für den Austausch, accinca.

thigle:

Diese 'Bodhisattvaverpflichtung' wird allzu leicht ein 'hitziges Wollen' - davor ist niemand gefeit - und dieses 'Wollen' ist Er-greifen, ist K(r)ampf, .........

Du erstaunst mich. Der Unterschied zwischen äußerer, innerer und geheimer Praxis ist dir doch bekannt, oder ?

Irgendwie verstehe ich das nicht: Wenn man selber nicht befreit ist, wie kann man dann andere befreien?