mukti:MonikaMarie1:Selbst im Advaita denkt kein Ramesh an eine ewige Seele, ewiges Selbst. Ich habe diesen Lehrer persönlich kennenlernen dürfen und weiß das aus erster Hand.
Ja stimmt, das war ein Flüchtigkeitsfehler von mir. Bin übrigens auch ein paarmal bei Ramesh Balsekar in seiner Wohnung gesessen. Im Advaita gibt es halt Vorstellungen oder zumindest Begriffe von Göttlichkeit, Brahman usw., im Unterschied zum Nibbana.
Und selbst das waren für Ramesh lediglich Begriffe, um sich den Schülern verschiedenster religiöser Richtungen verständlich zu machen, denn in seinen Seminaren saßen Menschen aus allen Religionen - auch Hindus. Der Begriff Gott ist ja auch nur für jene ein No-Go, wenn sie noch Vorlieben und Abneigungen haben. Für mich steht das Wort für eine bestimmte Qualität und hat nichts mit mir zu tun, aber sie ist legitim, finde ich.
Monika
mutki mir ist das mit dem Affen vor ein paar Wochen sogar mal quasi aus "Mitgefühl" passiert und zwar nicht im übertragenden Sinne, sondern wörtlich. Ich hab gesehen, dass der Napf von meinem Hamster leer ist und wollte ihn füttern. Also habe ich in die Tüte gegriffen , eine Faust um die Körner gemacht und bin dann nichtmehr rausgekommen, weil das Loch in der Tüte zu klein war 
Das war kurz nachdem meine Mutter eine Doku darüber gesehen hat wie man in Indien Affen fängt wovon ich aber nichts wusste. Es kann also nicht nur aus Gier passieren
mukti:
Wenn durch Sattipatthana klarer geworden ist, dass kein Ich und Mein, sondern nur Skhandas bestehen, dann hilft diese Erfahrung eben dabei, die Skhandas loszulassen.
Wenn durch Sattipatthana klarer geworden ist, dass kein Ich und Mein, sondern nur Skhandas bestehen, dann besteht klarerweise keine darauf folgende Notwendigkeit, daß hier irgendwer irgendwas loslässt. Dieser Schritt ist höchstens: Begehren aus Unwissenheit heraus.
mukti:Da ist nur ein Objekt das durch Wahrnehmung ein Gefühl hervorruft, weder bin ich das Gefühl, noch die Wahrnehmung, noch gehört das Objekt zu mir.
Der rote Teil ist als: "Skandhas leer von einem 'Selbst' zu verstehen" (nicht als De-identifizierung wie im Advaita/Hinduismus, bei dem immer ein 'Selbst' übrig bleibt). Das wiederum ist nur aus "der Wirklichkeit gemäß und in rechter Einsicht" zu erkennen. Der Wirklichkeit gemäß und in rechter Einsicht ist ein praktiziertes 'Sehen/Wissen/Verstehen wie es ist', ansonsten ist es ein gekünsteltes 'Loslassen' bzw. ein gekünsteltes 'Neti-Neti'. Wenn da nur ein Objekt ist, das durch Wahrnehmung ein Gefühl hervorruft - und das wird z.b. gesehen - wozu ist es dann in Folge noch nötig, daß hier irgendwer irgendwas 'loslässt' bzw. daß hier irgendwas/irgendwer eine dissoziierende 'De-identifizierung' vornimmt? Die Antwort: Diese 'De-identifizierung' kann nicht "der Wirklichkeit gemäß und in rechter Einsicht" entstanden sein, und so scheint es dann eben notwendig so eine 'De-identifizierung' vorzunehmen, welche aber nichts anderes ist als Begehren aus Unwissenheit heraus.
ZitatSolch edler Jünger, heisst es, baut ab, nicht häuft er an. Er gibt auf, nicht haftet er an. Er stoßt ab, nicht ist er zugeneigt. Er bringt zum Verlöschen, nicht bringt er zum Brennen.
....
So erkennend, ihr Mönche, wendet sich der erfahrene, edle Jünger von der Körperlichkeit ab, vom Gefühl, der Wahrnehmung, den Gestaltungen, er wendet sich ab vom Bewusstsein. Abgewandt wird er entsüchtet, durch Entsüchtung wird er befreit. Im Befreiten ist die Erkenntnis: Befreit bin ich. Versiegt ist Geburt, vollendet der heilige Wandel, getan das Werk, nichts Weiteres nach diesem hier - so erkennt er.
Von solch einem Mönch heisst es: Weder baut er ab, noch häuft er an, in vollzogenem Abbauen verharrt er. Weder stoßt er ab, noch ist er zugeneigt, in vollzogenem Abstossen verharrt er. Weder bringt er zum Verlöschen, noch bringt er zum Brennen, in vollzogenem Verlöschen verharrt er.
All dies geschieht einzig aus der Praxis heraus- und zwar ganz natürlich, auf Basis dessen wie es ist, auf Basis von 'Sehen/Verstehen/Wissen/', nicht auf Basis von Praxis wie: "Ich gebe auf, ich hafte nicht mehr an". Das wäre sinnlos!
mukti:So komme ich auf die Idee des Weltverzichts, des Loslassens, Abbauens, Aufgebens, Verlöschens.
Nur mit dem Unterschied, daß "Loslassen"/"Aufgeben"/"Abbauen" usw. keine Praxis ist, sondern das, was sich ganz natürlich aus der Praxis ergibt, welche darin besteht zu Sehen/Wissen/Verstehen wie es eben ist. Und wie es eben ist, ist alles was erscheint leer von einem 'Selbst'. In Anbetracht dieser realisierten Weisheit versiegt und erlischt klarerweise so einiges. Nicht jedoch, wenn 'du glaubst', 'du müsstest': "Loslassen/Aufgeben/Abbauen/Versiegen/Verlöschen - das ist nur Begehren.
mukti:
Lässt man selber alles los, bleibt nur man selber übrig. Dieses Nichtwissen 'Nibbana' zu nennen, käme dem Nennen eines 'ewigen Selbst' gleich.
thigle es ist nun mal für viele einfacher das Puzzle vom Rand aus zu legen. Man hört auf am Begehren nach Dingen zu haften die einem nicht so nahe stehn und dann arbeitet man sich nach innen vor bis man feststellt, dass ohne Begehren ein "Selbst" garnicht funktioniert und die Idee davon verschwindet. Man vermeidet so vielleicht in einen Schock zu fallen.
Ich denke aber ich verstehe deine Ansicht. Du meinst wenn ich mich von dem was ich begehre löse, löse ich mich von dem was das was ich für ein Selbst halte mit der Außenwelt verbindet. Wenn ich diese Verbindung kappe glaube ich, dass beides unabhängig voneinander immernoch da ist und halte deshalb mein Selbst für echt. Das wäre auch der Fall wenn man nicht das Konzept vom Anhaften fallen lässt, sondern nur die gegenstände und Emotionen an denen man anhaftet und das Anhaften selber behält. Man muss natürlich den begehrenden Teil am "Selbst" aufgeben. Das Greifen und nicht das Gegriffene.
Sigitta:Man muss natürlich den begehrenden Teil am "Selbst" aufgeben.
Man muss nichts. Meistens kann man nicht, weil es nicht erkannt wird.
ZitatDas Greifen und nicht das Gegriffene.
Das ist identisch. Jeder sitzt da vollständig in einer Falle - in dem Moment, in dem ich muss oder will ist diese Falle vollständig. Da es darüberhinaus nichts gibt - besteht die Befreiung in der vollständigen Annahme dessen was ist - Aufgeben und Loslassen als Annehmen und Festhalten.
Hallo thigle
bist wohl auf einer Art Anatta-Kreuzzug. 
Hier meine etwas bildliche Erklärung:
Es war einmal ein Wald der plötzlich ein eigenes Bewusstsein erlangte, er wurde sich plötzlich seiner selbst bewusst: "Ich bin Wald".
Lange Zeit freute er sich sehr und dachte jeden morgen "was bin ich doch für ein wunderbarer Wald, viel schöner alles alle anderen" das machte ihn glücklich und er wuchs und gedieh prächtig.
Eines morgens traten plötzlich komische Gedanken auf: Was bin ich ? Bin ich wirklich ? Was war ich früher ? Was werde ich in Zukunft sein ?
So begann er zu grübeln: Wer oder was bin ich überhaupt ? Habe ich ein Selbst und wo könnte es zu finden sein ?
Sind etwa die Tannen mein Selbst, denn sie sind schliesslich die höchsten, die gewaltigsten und kräftigsten Bäume, aber welche von den vielen Tannen wäre es dann genau ? Ist vielleicht eine der Lärchen mein Selbst, ein anderer Baum, das Gebüsch oder womöglich nur eine einzelne seiner Beeren ? Ist vielleicht nicht eher der Waldboden mein Selbst, denn er ist doch schliesslich der Urgrund aus dem alles andere hervorgeht, genährt wird und wächst ?
Er grübelte und grübelte und obwohl er sich sehr anstrengte konnte er im ganzen Wald kein Selbst finden.
Deshalb kam er schliesslich zur Überzeugung es gäbe überhaupt kein Selbst: "Ich bin gar nicht". Waldsein ist nur Illusion. Eigentlich gibt es mich gar nicht. Mein Selbst ist die Luft zwischen den Dingen, mein wahres Selbst ist leer, kein Wunder kann ich es nicht finden. Da sind nur Bäume, Blätter, Steine, Gras... (und wenn er ein buddhistischer Wald gewesen wäre, hätte er diese alle Skandhas genannt)
Völlig konfus war er seither davon überzeugt, dass ein Wald gar nicht existiert: Ich bin Nicht-Wald.
Er hatte sich vor lauter Bäumen aus den Augen verloren und konnte sich nicht mehr erkennen, das machte ihn sehr unglücklich.
Bakram
Mabuttar:Hab ichs so richtig verstanden ?
Das weiß ich nicht, werter Mabuttar ;).
Buddhadasa Bhikkhu:Wo können wir einem Arahant begegnen?
Begebt euch nicht hektisch auf die Arahant-Suche im Wald, in einem Kloster, in einer Höhle, auf einem Berg, in einem Dorf, einer Stadt oder einem Meditations-Zentrum. Sucht den Arahant vielmehr im Ausmerzen der Befleckungen. Führt alle Tests, Untersuchungen und Experimente durch, welche euch das Erlöschen der Befleckungen beweisen. Ist das geschehen, dann braucht ihr nicht mehr zu suchen und euch zu bemühen. Ihr werdet es selbst wissen: Der Arahant ist dort, wo die Befleckungen ausgemerzt werden.
mukti:
Aber wie meinst du, soll das von selber gehen, ohne Übung und Anstrengung? Wenn das bei dir so stets gegenwärtige klare Sicht ist, dann bist du wohl auch durch Übung dahin gekommen.
Es gibt zwischen "Loslassen" und Übung und Anstrengung keine Beziehung im Sinne von "wenn ... dann". Übung IST bereits das und rechte Anstrengung IST bereits das.
mukti:
Aber wie meinst du, soll das von selber gehen, ohne Übung und Anstrengung? Wenn das bei dir so stets gegenwärtige klare Sicht ist, dann bist du wohl auch durch Übung dahin gekommen.
Da du ja wahrscheinlich Satipatthana praktizierst, ist eben das die Übung. Und aus diesem im Sutta erwähnten 'Verstehen/Wissen' heraus gilt ja: "Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an." Der Punkt ist also- mißverstehe diese Aussage nicht. Konstruiere dieses 'unabhängige Verweilen' nicht. Es ist das natürlich folgende Ergebnis dieses "weiß er/versteht er" in dieser Übung. Und dieses Ergebnis wird zerstört, wenn du in einem Schritt "nach" diesem 'Verstehen/Wissen" glaubst, dieses 'unabhängige Verweilen' 'konstruieren' zu müssen. Alles was in so einem 'folgenden Schritt' passiert, ist Begehren und schneidet vom 'Ergebnis' ab. Etwas mehr Natürlichkeit denn gekünsteltes Loslassen & Co. .
Aiko:mukti:
Aber wie meinst du, soll das von selber gehen, ohne Übung und Anstrengung? Wenn das bei dir so stets gegenwärtige klare Sicht ist, dann bist du wohl auch durch Übung dahin gekommen.
Es gibt zwischen "Loslassen" und Übung und Anstrengung keine Beziehung im Sinne von "wenn ... dann". Übung IST bereits das und rechte Anstrengung IST bereits das.
Euch geht's ja gut, ich Tropf muss mich noch anstrengen, um das Ziel der Befreiung zu erreichen, für euch ist alles bereits Nibbana.
thigle:mukti:
Wenn durch Sattipatthana klarer geworden ist, dass kein Ich und Mein, sondern nur Skhandas bestehen, dann hilft diese Erfahrung eben dabei, die Skhandas loszulassen.
Wenn durch Sattipatthana klarer geworden ist, dass kein Ich und Mein, sondern nur Skhandas bestehen, dann besteht klarerweise keine darauf folgende Notwendigkeit, daß hier irgendwer irgendwas loslässt. Dieser Schritt ist höchstens: Begehren aus Unwissenheit heraus.
Das ist ein weit verbreiteter Ansicht die darin besteht, daß geglaubt wird,
sobald etwas erkannt ist, dann sei es auch schon so wie erkannt. Leider
ist das aber nicht automatisch so. Zuerst müssen mal die Konsequenzen
aus diesem Erkennen gezogen werden und das Anhaften an den "heiße Kohlen"
den Daseinskomponenten bzw, Khandhas überwunden werden.
Daß das auch damals zur Zeit des Buddha ein Problem war, zeigt ein
Lehrrede in der genau dieses Problem ausführlich behandelt wird:
http://www.palikanon.de/samyutta/sam22_090.html#s22_89
(13. "Nicht betrachte ich, Bruder, aus diesen fünf Gruppen des Anhangens irgend etwas als das Selbst oder als etwas zu einem Selbst Gehörendes; doch nicht bin ich ein Heiliger, ein Triebversiegter. Aber es kommt mich da bei den fünf Gruppen des Anhangens insgesamt doch noch (das Gefühl) an 'Ich bin; doch das betrachte ich nicht aus falscher Ansicht als 'Dieses bin ich'." )
mukti:Aiko:Es gibt zwischen "Loslassen" und Übung und Anstrengung keine Beziehung im Sinne von "wenn ... dann". Übung IST bereits das und rechte Anstrengung IST bereits das.
Euch geht's ja gut, ich Tropf muss mich noch anstrengen, um das Ziel der Befreiung zu erreichen, für euch ist alles bereits Nibbana.
Wenn's so einfach wäre, dann wären wir bei advaita - einfach definieren und postulieren.
Ich hatte schon mal hier irgendwo dazu was geschrieben - Anstrengung bezieht sich immer auf etwas Konkretes - auf heilsame und unheilsame Dinge - alles das was dir vor der Nase ist.
http://www.palikanon.de/wtb/padhana.html
accinca:Alles anzeigenthigle:Wenn durch Sattipatthana klarer geworden ist, dass kein Ich und Mein, sondern nur Skhandas bestehen, dann besteht klarerweise keine darauf folgende Notwendigkeit, daß hier irgendwer irgendwas loslässt. Dieser Schritt ist höchstens: Begehren aus Unwissenheit heraus.
Das ist ein weit verbreiteter Ansicht die darin besteht, daß geglaubt wird,
sobald etwas erkannt ist, dann sei es auch schon so wie erkannt. Leider
ist das aber nicht automatisch so. Zuerst müssen mal die Konsequenzen
aus diesem Erkennen gezogen werden und das Anhaften an den "heiße Kohlen"
den Daseinskomponenten bzw, Khandhas überwunden werden.
Daß das auch damals zur Zeit des Buddha ein Problem war, zeigt ein
Lehrrede in der genau dieses Problem ausführlich behandelt wird:
http://www.palikanon.de/samyutta/sam22_090.html#s22_89
(13. "Nicht betrachte ich, Bruder, aus diesen fünf Gruppen des Anhangens irgend etwas als das Selbst oder als etwas zu einem Selbst Gehörendes; doch nicht bin ich ein Heiliger, ein Triebversiegter. Aber es kommt mich da bei den fünf Gruppen des Anhangens insgesamt doch noch (das Gefühl) an 'Ich bin; doch das betrachte ich nicht aus falscher Ansicht als 'Dieses bin ich'." )
Darum geht es (noch) nicht. Es geht darum, daß in Satipatthāna der Punkt: "Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an" als ein Ergebnis betrachtet werden soll, nicht als Aufforderung, dieses 'unabhängige Verweilen' als Folge nach "Versteht er/weiß er..." zu konstruieren. Dieses 'unabhängige Verweilen' ist die Folge des vorherigen "Versteht er/weiß er..."-Schrittes. Wird jedoch dieses 'unabhängige Verweilen als Schritt nach "Versteht er/weiß er.." konstruiert, schneidet das vom Ergebnis ab, denn so eine Konstruktion als Schritt nach "Versteht er/weiß er.." ist Begehren und Künstlichkeit.
thigle:mukti:
Aber wie meinst du, soll das von selber gehen, ohne Übung und Anstrengung? Wenn das bei dir so stets gegenwärtige klare Sicht ist, dann bist du wohl auch durch Übung dahin gekommen.
Da du ja wahrscheinlich Satipatthana praktizierst, ist eben das die Übung. Und aus diesem im Sutta erwähnten 'Verstehen/Wissen' heraus gilt ja: "Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an." Der Punkt ist also- mißverstehe diese Aussage nicht. Konstruiere dieses 'unabhängige Verweilen' nicht. Es ist das natürlich folgende Ergebnis dieses "weiß er/versteht er" in dieser Übung. Und dieses Ergebnis wird zerstört, wenn du in einem Schritt "nach" diesem 'Verstehen/Wissen" glaubst, dieses 'unabhängige Verweilen' 'konstruieren' zu müssen. Alles was in so einem 'folgenden Schritt' passiert, ist Begehren und schneidet vom 'Ergebnis' ab. Etwas mehr Natürlichkeit denn gekünsteltes Loslassen & Co. .
Gerade das Erreichen - Wollen kann ein Hindernis sein, man klammert sich an eine Vorstellung. Alles wunschlos so sehen, wie es ist. Nicht Gestalten, sondern sein lassen. Loslassen ist eigentlich sein lassen, man lässt es wie es ist, ohne dass man etwas daraus machen will oder es anders haben will.
Begehren taucht auf - aber es erfolgt kein Ergreifen, man lässt das Objekt sein, und Begehren schwindet im reinen Beobachten.
Naja, vielleicht verkrampfe ich mich manchmal etwas. Loslassen ist ja auch recht entspannend 
Aber so ein Antrieb ist schon auch gut, sonst stagniert man. Als hausloser Bettler in der Waldwildnis sollte man ebenso entspannt bleiben können, ja, da gehts erst richtig los.
mukti:
Gerade das Erreichen - Wollen kann ein Hindernis sein, man klammert sich an eine Vorstellung.
Seh's ähnlich, aber eventuell mit dem kleinen Unterschied, daß dieses 'Erreichen wollen' nicht nur ein Hindernis 'sein kann', sondern ein Hindernis 'ist'. Was nicht bedeutet, es gäbe nichts zu üben. Was gilt es gemäß deiner Tradition zu üben? 'Versteht er/weiß er'- ein Vergegenwärtigen wie es ist. Und es 'dabei' auch zu belassen, ergo 'unabhängiges Verweilen' nicht in einem folgenden Schritt zu erzwingen/konstruieren usw. . Also nicht 'Loslassen' als Praxis. Das wäre ein Hindernis. Aus diesem 'natürlich unabhängigen Verweilen' heraus entsteht dann Schritt für Schritt Einsicht, je nachdem, wohin 'es sich richtet'. Oder du hälst dich an Shikantaza oder Mahasandhi. In allen Fällen rat' ich dir einfach zu 'Natürlichkeit' und weniger K(r)ampf.
thigle:Oder du hälst dich an Shikantaza oder Mahasandhi.
lieber an den Buddha halten.
thigle:Darum geht es (noch) nicht. Es geht darum, daß in Satipatthāna der Punkt: "Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an" als ein Ergebnis betrachtet werden soll, nicht als Aufforderung, dieses 'unabhängige Verweilen' als Folge nach "Versteht er/weiß er..." zu konstruieren.
Wer will schon was konstruieren? Aber üben muß er doch.
accinca:thigle:Oder du hälst dich an Shikantaza oder Mahasandhi.
lieber an den Buddha halten.
Was dem nicht widerspricht.
accinca:thigle:Darum geht es (noch) nicht. Es geht darum, daß in Satipatthāna der Punkt: "Und er verweilt unabhängig, haftet an nichts in der Welt an" als ein Ergebnis betrachtet werden soll, nicht als Aufforderung, dieses 'unabhängige Verweilen' als Folge nach "Versteht er/weiß er..." zu konstruieren.
Wer will schon was konstruieren? Aber üben muß er doch.
Genau, üben muß er. "Versteht er/weiß er".. , woraus 'unabhängiges Verweilen' natürlicherweise von selber folgt - gehört alles zur Übung. Daraus entwickelt sich - in dieser Praxis - Schritt für Schritt Einsicht. Daß es dieser Schritte jedoch nicht unbedingt bedarf, ist u.a. in Udana 1.10 zu ersehen, was zu temporären Nibbana führt. Shikantaza & Mahasandhi Praxis ähneln dieser Belehrung. Aber auch da gilt es zu 'üben', denn es ist ja Sinn der Sache, daß dieses temporäre Nibbana 'offenbar bleibt'. Und auch auf den Weg 'dahin' gibt es 'mehrere Schritte zu gehen'. Das wird so oder so nicht ausbleiben. Man ist noch kein Arahat, nur weil temporäres Nibbana klar wurde. Es ist vielmehr ein Pfad, an den man sich nun hält. Und es gibt kein Zurück mehr.
Was heißt denn da "üben"? Ausüben kann das doch nur sein. Er übt Satipatthana aus. Und das ist dann auch das Ergebnis. Aber da blickt er nicht zurück oder vergleicht es, sondern übt erneut aus - ganz gleich wie das Ergebnis nun erneut ist.
