Der Sinn der Buddhalehre

Onda:

Aiko:

Klavier wird gespielt, nicht geübt.

Als studierter Musiker und Leiter einer Musikschule möchte ich hierzu anmerken:
die Grenzen zwischen "spielen" und "üben" sind beim Instrumentalspiel sicherlich fließend. Fortschritte auf dem Instrument wird jedoch nur der machen, der den grundlegenden Unterschied zwischen den beiden Aktivitäten "spielen" und "üben" begreift und in seiner Spielpraxis umsetzt. Es ist eine der wesentlichen Lektionen der Instrumentalpädagogik, den Schülern klarzumachen, dass "einfach spielen" noch lange kein "Üben" ist und: wie man richtig übt. Ganz zu schweigen davon, dass ein Musiker sich nicht nur unmittelbar mit Musik und deren Interpretation beschäftigt, sondern auch mit rein technischen Übungen zur Verbesserung seiner Motorik. Der "nicht übende Musiker" ist eine weltfremde & romantische Phantasterei.

Onda

Ich hatte auch nicht von einem nicht übenden Musiker geschrieben. Aber vielleicht hilft dir ja der Hinweis auf den Unterschied von Technik und Praxis. Man kann satipatthana als Technik verstehen, ein Instrument um ein Ziel zu erreichen. Ich sehe es als Praxis an.

Karnataka:

meine Meinung: wenn ein Kind Violine lernt, laesst man es nicht 2 Jahre lang die leeren Saiten streichen, sondern seine Phantasie muss angesprochen werden, dann findet es eine ungeheure Konzentration.

http://www.schagerl.com/El-Sys…enezuela/Menu-ID-111.html

Musik muss Freude machen und Kinder brauchen andere Bedingungen als Erwachsene.
Hier geht es aber um diese Frage, nämlich um (Ein)Übung oder Ausübung -

http://www.buddhaland.de/viewt…&t=11196&start=60#p206826

Onda:

Aiko:

Ich hatte auch nicht von einem nicht übenden Musiker geschrieben. Aber vielleicht hilft dir ja der Hinweis auf den Unterschied von Technik und Praxis. Man kann satipatthana als Technik verstehen, ein Instrument um ein Ziel zu erreichen. Ich sehe es als Praxis an.

Du hattest geschrieben "Klavier wird gespielt, nicht geübt". Das ist natürlich Mumpitz. In der Musik ist die Gegenüberstellung von Technik und Praxis wenig hilfreich. Technik bezieht sich in der Musik auf den Bereich der Motorik und umfasst Dinge wie: Koordination der Finger, Gelenkigkeit, Schnelligkeit, Kraft, also eine Reihe von außerordentlich sportlichen Kompetenzen. Die "Praxis" ist die Gesamtheit des Musizierens. Diese besteht aus Spielen, Üben, Aufführen. Musik ist - in ihrer professionellen Variante - eine außerordentlich leistungsorientierte Angelegenheit: der Musiker übt, um zu bestimmten Zeitpunkt verlässlich eine Leistung abrufen zu können. Darum hinkt der Vergleich zur Meditationspraxis recht schnell. Allerdings geht es auch bei der Meditation um regelmäßiges Training: Geistestraining. Nicht, um Geistesleistungen punktuell abrufen zu können, sondern um den Geist derart zu konditionieren, dass er Stück für Stück die dukkha-Mechanismen durchbricht.

Onda

Genau darin liegt doch der Unterschied in unseren Ansichten - Musiker erbringen keine Leistung - vielleicht verwechselst du da was mit dem Tarifvertrag und der Gehaltseingruppierung - ein Musiker - auch als Orchestermusiker - zeigt wie jeder Künstler sein Können - und das muss ein bestimmtes Niveau haben, sonst hat er eben das Vermögen dazu nicht. Um das Vermögen zu erhalten, muss er es natürlich zusammen mit seiner Begabung, also einem gewissen Grundvermögen - aufbauen und erhalten - deshalb spielt er täglich und dabei spielt er und wiederholt sein Spiel. Er muss nicht üben, denn er kann ja.
Aber das ist auch der Unterschied zwischen deiner Ansicht über die buddhistische Praxis. Du hast da eine technische Beziehung - merkt man schon an der Sprache, wie du von Mechanismen schreibst. Für dich ist die Praxis ein "um zu". Du willst was damit erreichen - den Geist konditionieren - auch ein interessantes Wort.

Onda:

Aiko:

Musiker erbringen keine Leistung - vielleicht verwechselst du da was mit dem Tarifvertrag und der Gehaltseingruppierung - ein Musiker - auch als Orchestermusiker - zeigt wie jeder Künstler sein Können.

Und damit erbringt er eine künstlerische Leistung. Ich werde jetzt nicht beginnen, Haare zu spalten.

Und die wird bewertet? Eine Leistung ist bewertbar - Kunst nicht. Da lies mal was über Ästhetik. Wie Karl Valentin sagte: Kunst ist schön - macht aber viel Arbeit.

Onda:

Aiko:

Er muss nicht üben, denn er kann ja.

„Aus Anlaß des 90. Geburtstages des berühmten Cellisten Pablo Casals sollte ein junger Rundfunk-Reporter den Virtuosen interviewen. Um einen besonders guten Eindruck zu machen, fuhr er sehr zeitig los und kam prompt drei Stunden zu früh bei Casals an. Die Hausdame lud ihn höflich ins Wohnzimmer und bewirtete ihn freundlich. Sie bat jedoch um Verständnis, daß sie Casals jetzt nicht stören dürfe. Drei Stunden wartete der Reporter geduldig, während von nebenan herrliche Cello-Klänge durch die Türen klangen. Als sich Casals zum verabredeten Termin einfand, sagte der junge Reporter: "Leider war ich etwas verfrüht. Doch die Zeit verging wie im Flug, weil gleich nebenan wunderbare Schallpatten-Aufnahmen von Ihnen gespielt wurden." - "Das waren keine Platten. Das war ich selber. Ich habe geübt!" lachte Casals. "Geübt?" fragte der Reporter ungläubig. "Sie sind doch der beste Cellist der Welt. Zu welchem Zweck sollten Sie noch stundenlang üben?" - "Nun", sagte der Meister, "ich möchte einfach besser werden!"“

Wer nicht wächst, der schrumpft - Teresa von Avila.
Um ein Niveau halten zu können - aber das habe ich bereits geschrieben.
Du kannst aber auch gern die Begegnung zwischen Yehudi Menuhin und Eugene Ysaye mal nachlesen, da ging es auch ums Üben.

Onda:

Aiko:

Aber das ist auch der Unterschied zwischen deiner Ansicht über die buddhistische Praxis. Du hast da eine technische Beziehung - merkt man schon an der Sprache, wie du von Mechanismen schreibst. Für dich ist die Praxis ein "um zu". Du willst was damit erreichen - den Geist konditionieren - auch ein interessantes Wort.

Ja, die Zennies haben da ein sprach-ideologisches Problem mit dem "um zu"-Prinzip.
Da meisten lügen sich da gehörig etwas in die Tasche. Und sitzen selbstverständlich nicht absichtsfrei auf dem Kissen. Sie behaupten das nur.

Die Absichtslosigkeit stellt sich von allein her - wenn das Erhoffte sich nicht erfüllt und man dann immer noch Zazen praktiziert. Das sind dann die, die nach 30 Jahren übrig bleiben. Die große Mehrheit gibt bereits nach 5 oder 7 Jahren auf - dann gibt es noch kritische Phasen nach 15 Jahren und dann - wenn man schon mal 20 Jahre dabei ist - das ist die berühmte 10 000 Stunden Regel - ist es völlig gleich, ob sich da Erwartungen erfüllen. Das fällt einfach ab.
Und auch solche Stänkereien wie von dir und anderen bringen da nur ein Lächeln hervor. Das perlt einfach ab - weil da nichts mehr hängen bleibt. Das nennen wir in der Festkörperphysik Oberflächenspannungsphänomene -

http://www.antaiji.dogen-zen.de/deu/uchiyama-7-punkte.shtml

Zitat

1. Lass dich beim Studium und der Praxis des Buddhadharma nur vom Buddhadharma selbst leiten, nicht von deinen persönlichen Gefühlen oder weltlichen Ideen.

2. Der Gegenstand deines Respekts muss Zazen selbst sein, denn Zazen ist dein wahrer Lehrer.

3. Zazen bedeutet die Lehre "Gewinn ist Illusion, Verlust ist Erwachen" konkret umzusetzen. Zazen muss sich in den beiden Praktiken des Gelübdes und der Reue manifestieren und durch die drei Herzen im Alltag lebendig sein: das freudige Herz, alte Herz und große Herz.

4. Mach die Gelübde zu deinem Leben und lass ihre Wurzeln in die Tiefe wachsen.

5. Sei dir darüber im Klaren, dass es nur an dir selbst liegt, ob du mit deiner Praxis voran kommst oder Rückschritte machst. Tue deshalb dein Bestes, um voranzukommen.

6. Sitz erst einmal schweigend für zehn Jahre und dann weitere zehn Jahre. Im Anschluss sitz noch einmal zehn Jahre.

7. Arbeite mit anderen zusammen um einen Ort für die Praxis zu schaffen, an dem ernsthafte Übende ohne unnötige Sorgen sich der Praxis widmen können.

Alles anzeigen

Onda:

Aiko:

Und die wird bewertet? Eine Leistung ist bewertbar - Kunst nicht. Da lies mal was über Ästhetik.

In einer Skala von 1-10 würde ich deine Leistung im Bereich der Verbalquark-Produktion bei 10 ansiedeln.

Ein Musiker erbringt eine Leistung. Ist die gut, dann füllt er Konzertsäle, wenn nicht, bleiben die Leute zu Hause.
Und auch die Hochschulprofessoren haben keine Probleme, die Leistungen ihrer Eleven zu bewerten, in der Abschlussprüfung ggf. auch in Noten.
Die künstlerische Leistung eines Musikers unterliegt wie alle Phänomene den Gesetzen des Bedingten Enstehens. Die Performance auf der Bühne erwächst aus dem vorherigen Üben. Eine gute Performance ist die Folge guten Übens.

Onda

Alles anzeigen

Also - Leistung hat bei dir was mit Geld zu tun - füllt Konzertsäle, d.h. Verkauf von Karten. Und ja - beim Üben fallen mir die alten Säcke wie Rolling Stones ein - die haben - so ihre Worte - nie geübt - nie. Im übrigen bei Heino fällt mir ein, dass auch der Geschmack und das Gehör geübt werden sollte. Sonst bleibt nur noch die Kohle und die Karten für Konzerte.
Ob ein Künstler also solcher ein Publikum findet - war schon immer fraglich. Nun haben wir einen Kunstmarkt, aber wie haben auch jede Menge Künstler am Rande des Existenzminimums. Grade auch in der Musik.
Man muss ja immer den Geschmack der Masse treffen - und das ist bei einem Künstler häufig gar nicht der Fall. Der macht einfach was er will und spielt mit den Dingen. Eben Avantgarde.
Aber du gehst ja auch nach der Masse - wo viele Anhänger sind, da muss der Guru toll sein. Und so willst du auch werden. Dann üb mal kräftig weiter - vielleicht klappt es ja und du wirst auch was und kommst groß raus und füllst Konzertsäle.

Was dich anbetrifft - da müsste ich erst noch eine Skala entwickeln. Ich hätte da aber schon mal nette Lektüre:
http://www.amazon.de/Dummheit-…D00&coliid=I13H4RBGLQ0PF0

Ist von Hochschulprofessoren geschrieben.

Aiko,
also nach all der schwierigen Haarspalterei und Beleidigerei komme ich zu dem Schluss, dass ein Mensch, der die Praxis lebt, sie nur deshalb leben kann, weil die Fähigkeit zur Meditation und die Intelligenz, um den Sinn der Worte Buddhas zu begreifen, schon so gut angelegt sein müssen, dass Übung wegfällt, sondern nur Praxis bleibt, also alles sofort umgesetzt werden kann.

Denn der Vergleich mit den Rolling Stones und Heino zeigt ja - wie Du zu denken scheinst, also hart und voller Vorurteile und Bewertungen, dass die einen ein großes Talent haben und deshalb Musik nicht studieren mussten und die anderen müssen sich anstrengen und üben und bleiben eben nur mittelmäßig.
Übersetzt auf den Sinn der Buddhalehre bedeutet das, dass nur die wirklich ankommen oder "da sind", die von Haus aus sofort richtig praktizieren können, und die anderen, die "sich üben müssen" hoffnungslos auf der Strecke bleiben.

Fazit für mich: Lieber üben und irgendwann fällt der Groschen und es wird in Fleisch und Blut übergehen, als sich Deiner Theorie anschließen und mutlos alles in die Ecke schmeißen, weiter rauchen, saufen, fressen, pennen - nützt ja eh nix.
Also ich bin eine ständig Übende, wenn ich mich auch nicht mehr jeden Morgen neu justieren muss.

Monika

MonikaMarie1:

Aiko,
also nach all der schwierigen Haarspalterei und Beleidigerei komme ich zu dem Schluss, dass ein Mensch, der die Praxis lebt, sie nur deshalb leben kann, weil die Fähigkeit zur Meditation und die Intelligenz, um den Sinn der Worte Buddhas zu begreifen, schon so gut angelegt sein müssen, dass Übung wegfällt, sondern nur Praxis bleibt, also alles sofort umgesetzt werden kann.

Denn der Vergleich mit den Rolling Stones und Heino zeigt ja - wie Du zu denken scheinst, also hart und voller Vorurteile und Bewertungen, dass die einen ein großes Talent haben und deshalb Musik nicht studieren mussten und die anderen müssen sich anstrengen und üben und bleiben eben nur mittelmäßig.
Übersetzt auf den Sinn der Buddhalehre bedeutet das, dass nur die wirklich ankommen oder "da sind", die von Haus aus sofort richtig praktizieren können, und die anderen, die "sich üben müssen" hoffnungslos auf der Strecke bleiben.

Fazit für mich: Lieber üben und irgendwann fällt der Groschen und es wird in Fleisch und Blut übergehen, als sich Deiner Theorie anschließen und mutlos alles in die Ecke schmeißen, weiter rauchen, saufen, fressen, pennen - nützt ja eh nix.
Also ich bin eine ständig Übende, wenn ich mich auch nicht mehr jeden Morgen neu justieren muss.

Monika

Alles anzeigen

So verstehst du es - obwohl ich nicht nachvollziehen kann, wie du das aus meinen Beiträgen lesen konntest.
Dogen hat dazu im Bendowa schon was gesagt - die Übung des Zazen ist Übung des Buddha - wir tun das, was er getan hat - als Nachfolgen und Nachahmen - wir tun es nicht, um besser oder erleuchtet zu werden, weil wir schon sind, wie wir sind: Buddha.
Das ist unsere wahre Natur - Buddhanatur - d.h. ohne Selbst oder eigen. Wir sind bereits angekommen und da. Diesbezüglich müsste ein Groschen fallen - damit diese Erkenntnis aufscheint. Aber natürlich braucht es Zeit - Buddha sprach da von Wochen, Monaten, Tagen, Stunden, sofort - und Wiederholungen - Wiedergeburten - bis das erkannt wird. Das ist bei jedem durchaus verschieden - weil doch jeder da mit irgendwas anfängt, dass er erst einmal verlieren muss.
Deshalb üben wir auch unaufhörlich aus, was wir sind.

Was die Stones oder Heino anbetrifft - hier ging es um eine Wechselwirkung von Musik und Zeit - jede Zeit hat wohl ihre eigene Art Musik zu machen. Die Stones haben sich da nicht angestrengt, im Sinne von etwas angestrebt - sie waren eben genau da, als das Sinn machte. Seitdem gibt es ja ein neues Genre und lauter Kopien, wenngleich auch mit kleinen Unterschieden.

Was das Zen-Verständnis anbetrifft - hier ist nochmals Dogen
http://antaiji.dogen-zen.de/deu/zsh.shtml

Karnataka:

OT: Kant meinte ja, das aesthetische Urteil waere dem moralischen verwandt, weil wir in beiden Faellen uns das Urteil nicht vorschreiben lassen und dennoch den Anspruch haben, die anderen sollten unser Urteil teilen.
Doch hat er zugegeben, dass Kuenstler keineswegs die besseren Menschen sind...

JA - wo du recht hast - deshalb ist es auch blöd von mir über den Sinn der Buddhalehre mit zu diskurierten. Da bin ich mal wieder auf mich selbst reingefallen.

Onda:

Aiko:

Und ja - beim Üben fallen mir die alten Säcke wie Rolling Stones ein - die haben - so ihre Worte - nie geübt - nie.

Nun, man hört's bei denen auch. Und bei einem Repertoire, das im Kern nur 3-5 Stücke umfasst (die immer wieder neu aufgekocht werden) reduziert sich vielleicht auch der Übeaufwand.

Pflege dein romantisches Künstlerbild auch weiterhin. Ich denke, es ist einer ideologischen (also verengten) Betrachtungsweise geschuldet, wenn es dir nicht gelingt, die musikalische Darbietung und den Leistungsbegriff miteinander in Verbindung zu bringen. Vielleicht generiert die Zen-Denke auf Dauer auch einen gewissen abgehobenen Idealismus. Wer weiß.

Onda

Alles anzeigen

Keith Richards ist ein hervorragender Gitarrist.
Was weißt du schon - außer das was du jetzt projizierst - in das was du über mich glaubst. Du jedenfalls bist kein Künstler - oder anders gesagt, kein schöpferischer Geist. Du bist der nette, langweilige Nachbar, der eine Allergie gegen Haselnüsse hat - (ich projiziere jetzt auch mal). Und jetzt sollte ich dir einen Witz erzählen, aber mir fällt keiner ein.

http://vimeo.com/14912890