Neugier = Gier?

Ellviral:

Ein Erleuchteter beschäftigt sich mit Möglichkeiten die er erst dann als wahr erkennt wenn eine davon erscheint.
Ein Erleuchteter glaubt nicht das er zu einer Hochzeit geht. Er weiss aber genau wie er zum Ort der Hochzeit gekommen ist.
Ein nicht Erleuchteter glaubt zu einer Hochzeit zu gehen, stolpert aber vor lauter bei der Hochzeit sein auf der Treppe seines Zuhauses und bricht sich den Fuß.
Ein Erleuchteter bricht sich den Fuß, doch nicht weil er gedanklich bei einer Hochzeit ist, sonder weil er sich den Fuß bricht.

Ellviral:

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Für das was Du da beschreibst ist unser Hirn nicht ausgelegt, das kann es nicht bewältigen.

Ja dann sind wir soweit ja derselben Ansicht.

Vielleicht hab ich das ungünstig formuliert. Meine Idee ist: Ein Mensch ist deswegen erleuchtet, weil er die Ursache des Leidens erkannt hat. Nicht allein intellektuell, sondern durch praktizierte Einsicht. Sein Verstand kann ihm nicht mehr eine andere Wirklichkeit vorspielen, als sie tatsächlich ist. Dadurch bewertet er die Dinge nicht mehr mit "gut" und "schlecht". Auch dreht sich sein Denken nicht mehr vorrangig um Vergangenheit und Zukunft, die im Jetzt nicht beeinflussbar sind. All dies führt dazu, dass die Dinge nicht mehr als leidvoll erfahren werden. Und er spürt sich als Teil der Gesamtheit aller Dinge, nicht mehr als von den anderen abgetrenntes Individuum.

Was ich dagegen nicht annehme ist, dass ein Erleuchteter zum Zeitpunkt der Erleuchtung ein gottgleiches Wissen erhält.

Daraus ziehe ich das Fazit: Ein Erleuchteter kann reges Interesse an der Welt behalten. Er weiss keineswegs schon alles, bspw. was andere Menschen tun werden. Da er ihr Tun aber nicht mehr durch die Brille seiner Bewertungen verschleiert, kann er viel offener sein, und alles wird spannender.

dermatze:

Ellviral:

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Für das was Du da beschreibst ist unser Hirn nicht ausgelegt, das kann es nicht bewältigen.

Ja dann sind wir soweit ja derselben Ansicht.

Vielleicht hab ich das ungünstig formuliert. Meine Idee ist: Ein Mensch ist deswegen erleuchtet, weil er die Ursache des Leidens erkannt hat. Nicht allein intellektuell, sondern durch praktizierte Einsicht. Sein Verstand kann ihm nicht mehr eine andere Wirklichkeit vorspielen, als sie tatsächlich ist. Dadurch bewertet er die Dinge nicht mehr mit "gut" und "schlecht". Auch dreht sich sein Denken nicht mehr vorrangig um Vergangenheit und Zukunft, die im Jetzt nicht beeinflussbar sind. All dies führt dazu, dass die Dinge nicht mehr als leidvoll erfahren werden. Und er spürt sich als Teil der Gesamtheit aller Dinge, nicht mehr als von den anderen abgetrenntes Individuum.

Was ich dagegen nicht annehme ist, dass ein Erleuchteter zum Zeitpunkt der Erleuchtung ein gottgleiches Wissen erhält.

Daraus ziehe ich das Fazit: Ein Erleuchteter kann reges Interesse an der Welt behalten. Er weiss keineswegs schon alles, bspw. was andere Menschen tun werden. Da er ihr Tun aber nicht mehr durch die Brille seiner Bewertungen verschleiert, kann er viel offener sein, und alles wird spannender.

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Der Weg des nicht mehr Leidens ist ein Leidvoller
Je weiter ich ihn gegangen bin je mehr habe ich das Leiden meiner Mitmenschen erkannt. Doch der fast unerschütterliche Glaube an die eigene Wahrheit macht es mir fast unmöglich Leiden bei diesen zu verhindern. Ich kann mich auch davon lösen zu leiden wenn ich Leiden nicht verhindern kann. Das ist ein Erkennen: Wer nicht durch Nachdenken oder kopieren lernen will wird durch Erfahrung lernen müssen und ich kann es ihm erlauben ohne dadurch zu leiden.

Sukha:

Nicht jeder Arahant hat magische Fähigkeiten. Ein Buddha schon.

Nnein. Das gehört nicht zu jedem Erwachten.

Gruß,
Mirco

Sukha:

Im Theravada geht man von der Allwissenheit des Buddha aus. Zitat: "Da wo sich mein Geist hinneigt, das werde ich wissen"
Das zeichnet ihn gegenüber dem Arahat aus. Nicht jeder Arahat kann z.B. auf seine Vorleben zurück blicken. Ein Buddha schon.
Nicht jeder Arahant hat magische Fähigkeiten. Ein Buddha schon. Usw., usf.
Was ein Arahat aber auch nicht hat, ist Neu-Gierde.

Verstehe, dieser Quelle nach hat ein Buddha Allwissenheit. Mir scheint Elvirals' Einschätzung verständlicher: für Allwissenheit sei "unser Hirn nicht ausgelegt, das kann es nicht bewältigen". Wissen tue ich weder das eine noch das andere. Glücklicherweise ist das auch nicht Kernpunkt der Lehre. Das wichtigste im Hinblick auf Erleuchtung bleibt für mich die Befreiung vom selbst geschaffenen Leid.

Zitat

Er wird z.B. kein Studium der Naturwissenschaften beginnen. Wozu auch?

Befreit sind beide, der Arahat und der Buddha aus dem Daseinskreislauf und
mehr als aus dem Dasein auszusteigen, Nibbana zu "realisieren" braucht es doch nicht mehr oder?

So gesehen braucht es nicht mehr. Wer sich einer Richtung zugehörig fühlt, in der sowohl die Erleuchtung zu Lebzeiten, als auch die Entscheidung als Bodhisattva wieder geboren zu werden möglich ist, um anderen auf dem Weg zu helfen, der kann ein reges Interesse an der Welt behalten. Nicht im Sinne eines naturwissenschaftlichen Studiums. Wenn zahlreiche buddhistische Mönche sich heute an Studien und Konferenzen über die Möglichkeiten von Meditation beteiligen, dann ist das für mich eine Art Neugierde. Oder, wenn dieses Wort stört, nennen wir es "reges Interesse". Zum Wohle der anderen.

Hallo 'Sukha',

Sukha:

Richtig Mirco. Dann sage ich es noch konkreter. Ein "Sammā sambuddha" war von mir gemeint. Ich wollte es nur nicht noch komplizierter machen.

Zitat

Welcher Mensch gilt als "Vollkommen-Erleuchteter" (sammāsambuddho)? Da erkennt ein Mensch in den zuvor ungehörten Dingen selber die Wahrheit und erlangt darin die Allerkenntnis und in den Kräften die Meisterschaft. Diesen Menschen bezeichnet man als "Vollkommen-Erleuchteten". (Puggala Paññatti)

Gerade an der Stelle mag ich es 'kompliziert'.

Als Quellen sind dort M.12 und A.X.22 angegeben. Dort steht m.M.n. nichts von den Sammāsambuddhas im allgemeinen, sondern dort werden Eigenschaften des Gotama aufgezählt. So verstehe ich es.

In der Anmerkung [3] zu M10 heißt es zwar: "Die letzten drei höheren Geisteskräfte werden als die letzten drei der anschließend geschilderten zehn Kräfte des Tathāgata aufgelistet. Diese drei "Wissenskräfte" haben alle Buddhas gemein", es wird aber keine Quelle dazu angegeben.

Ich meine aber zu Wissen (lustiger Ausdruck), dass Geburtenschau nur einer Art der Sammāsammbuddhas zu eigen ist und das es zwei andere Arten gibt, die dies nicht können. Mir fällt aber leider nicht mehr ein, wo das zu finden ist. Zum Glück fällt mir aber ein, das es nicht so wichtig ist.

Grüße,
Mirco

Sukha:

Joram:

Kann ein Erleuchteter Neugierde empfinden?

Nein!

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Hi Sukha,

Fundamentalistin?

Wo steht dass Erleuchtete keine Neugierde empfinden?

Sukha:

Im gesamten PK steht immer und immer wieder, dass der Buddha Gier, Hass und Verblendung überwunden hat.

Aber vielleicht liest Du doch noch mal alle meine Beiträge zum Thema.
So wegen dem Verständnis für das von Sukha Geschriebene

Ich habe Lehrer gehört, die sagen dass "etwas Gier bleibt", dass Gier zu unser Natur als Mensch gehört. „Wer gar kein Verlangen hat, ist eine Leiche“, hat ein Theravadalehrer gesagt. - Ich habe die Audioaufnahme davon.
Es macht für mich Sinn was der Lehrer sagte.

Wieso sollen Erleuchteten, in gewisser Rahmen, keine Neigung hin zu etwas, oder Ab-Neigung habe? Auch wenn ein Erleuchteter die Welt als eine Traumwelt sieht, schmeckt dann (im Traum) alles gleich? Ich glaube nicht, dass wenn jemand Suppe wenige mag als Salat, er als „Nicht-Erleuchtet“ bezeichnet werden kann.
Ich glaube dass es mehr darum geht, dass er es erkennt und vor allem darum in was für einem Maß solche Neigungen vorhanden sind.

Ich könnte mehr schreiben, es reicht aber, da ich davon nicht ausgehe, Dich überzeugen zu können

Ich kann mich natürlich auch irren...

Ich denke, es gibt auch ganz feine Abstufungen von Neugierde:
ich kann neugierig sein, was der Nachbar im Kochtopf hat, ich kann auf "Neuigkeiten gieren", was es denn heute über "diesen oder jenen" abzulästern gibt,
ich kann aber auch neugierig darauf sein, was z.B. im Palikanon steht, ich kann neugierig sein, eine Gemeinschaft kennenzulernen, ich kann neugierig sein, mich durch Introspektion oder Supervision in der oder der Situation besser kennenzulernen.

Was ich in Gesprächen in einer Erziehungsberatungsstelle verstanden habe ist, dass Kinder, denen eingeredet wird, Neugierde sei etwas Schlechtes, irgendwann aufhören (auch kritisch) zu (hinter)fragen.

Wie man das für sich werten möchte, kann jeder nur für sich entscheiden.

der D L schreibt: "wenn ein Mensch sich in besonderem Maße für neue Anschaffungen begeistern kann, nennen wir ihn asar teapo, "sehr asar", wobei sar die Bedeutung von "neu" hat." Damit gemeint sind Menschen, die immer auf der Jagd nach dem neuesten Trend oder dem neuesten technischen Gerät sind. Ist die erste Begeisterung über die Neuanschaffung verflogen, wird schnell wieder das vorherige Zufriedenheitsniveau erreicht.

auch ein Standpunkt zur Gier:

http://www.youtube.com/watch?v=On_V059Tz0E

...ist ohnehin der Böse im Film.
unlängst aufgeschnappt: die Gier nach Geld zieht ihre Lust nicht aus dem Objekt, sondern aus der Erwartung. Geld ist das Versprechen nach unendlichen Möglichkeiten. Es eignet sich, Gier auszulösen, da es immer mehr werden kann, gesteigert werden kann.

Wie wäre es damit, bei sich zu spüren, ob dass, was man gerade tut, gut ist.
Als Alternative zur Vorstellung, was gut sei.

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