bel:Joram:*Kopfschütteln*
Stattdessen sich einfach mal auf den Text konzentrieren. Ist auch ne Übung.
Stattdessen sich einfach mal auf das was man schreibt konzentrieren. Ist auch ne Übung.
Und wenn ihr noch so sehr "Recht" habt, habt Ihr das Wichtigste doch übersehen.
*Kopfschütteln*
vimokkha:es geht doch wohl hier um wahrnehmbare struktur und abfolge ?!
Wahrnehmbare Struktur ja, Abfolge nein. Es ist ein Bedingungungsgefüge, keine Ursache-Folge-Kette oder -Kreis, die hätten nämlich keinen Ausgang. Das ist ja das Geniale an Bedingtem Entstehen.
vimokkha:du hast nicht begründet - konkret- warum diese nicht so abläuft wie im text
und wie sonst .
Welcher Text? Bedingtes Entstehen? Ich hab nix gegen den Text, nur Eure Lesart eine "Abfolge" zu konstruieren, steht einfach nicht nicht "im Text."
Joram:[Und wenn ihr noch so sehr "Recht" habt, habt Ihr das Wichtigste doch übersehen.
Wir kommen schon noch drauf, kehr mal vor Deiner Tür.
bel:vimokkha:es geht doch wohl hier um wahrnehmbare struktur und abfolge ?!
Wahrnehmbare Struktur ja, Abfolge nein. Es ist ein Bedingungungsgefüge, keine Ursache-Folge-Kette oder -Kreis, die hätten nämlich keinen Ausgang. Das ist ja das Geniale an Bedingtem Entstehen.
Das wirklich geniale an Bedingten Entstehen ist das es wirklich zur Befreiung von Dukkha führt. Allerdings auch zu einem Wissen warum Dukkha entsteht und wie Ich mich verblende(wenn ich nicht prüfe)/verblenden kann(wenn ich es möchte).
Ich, such Dir einen Teil aus. 
bel:vimokkha:du hast nicht begründet - konkret- warum diese nicht so abläuft wie im text
und wie sonst .
Welcher Text? Bedingtes Entstehen? Ich hab nix gegen den Text, nur Eure Lesart eine "Abfolge" zu konstruieren, steht einfach nicht nicht "im Text."
Ellviral:bel:
Wahrnehmbare Struktur ja, Abfolge nein. Es ist ein Bedingungungsgefüge, keine Ursache-Folge-Kette oder -Kreis, die hätten nämlich keinen Ausgang. Das ist ja das Geniale an Bedingtem Entstehen.
Das wirklich geniale an Bedingten Entstehen ist das es wirklich zur Befreiung von Dukkha führt.
Ich dachte, genau das hätte ich geschrieben.
bel:Ellviral:
Das wirklich geniale an Bedingten Entstehen ist das es wirklich zur Befreiung von Dukkha führt.
Ich dachte, genau das hätte ich geschrieben.
Hast Du ja auch!!!
Ab einem Bestimmten Erkennen ist dein "verwirrendes" Schreiben ganz klar. 
Und ich geb mir solche Mühe 
bel:Und ich geb mir solche Mühe
Ich weiss!! Das Einfache ist einfach zu einfach.
Ellviral:bel:Und ich geb mir solche Mühe
Ich weiss!! Das Einfache ist einfach zu einfach.
Hm, und was ist Dir an "keine Ursache-Folge-Kette oder -Kreis, die hätten nämlich keinen Ausgang." zu schwer oder zu einfach?
bel:Ellviral:
Ich weiss!! Das Einfache ist einfach zu einfach.
Hm, und was ist Dir an "keine Ursache-Folge-Kette oder -Kreis, die hätten nämlich keinen Ausgang." zu schwer oder zu einfach?
Schwer ist es zu Erkennen das es kein Kreis/geschlossenen System ist.
Leicht ist das Erkennen das da dann kein Ausgang ist.
Die Vergangenheit ist nicht mehr, die Zukunft ist noch nicht.
Wenn es ein Kreis ist gibt es kein befreien von Dukkha.
Alles was Buddha gesagt hat wäre nur Gerede.
bel:Mirco:Komm her, wennde wat willst.
Red mal Klartext. Wenn, dann bin ich hier der Oberlehrer-Schlaufrager.Na so was, dafür hast Du jetzt 2 Tage Zeit gebraucht und ich dachte schon, Du hast kapiert
'Ich' habe halt noch ein Leben außerhalb des Buddhaland-Bildschirmes wo 'ich' gefordert bin und kann nicht ständig davor hocken.
bel:Du bist sehr wohl in der Lage auf "Wer fragt mich das?" ganz einfach mit einem integralen "Ich" zu antworten und kommst mir nicht mit irgendwelchen Ausschnitten aus paticcasamuppada "der Reihe nach". Du siehst also normalerweise keine "Teile", sondern das "Ganze". So ist das "sonst".
Hatte kurz darüber nachgedacht, ob ich nun aufgeteilt oder ge-icht antworte. Dachte dann, ne, so flach kann er das nicht meinen. 'Sonst' gibt es bei mir so nicht mehr.
bel:Kurioserweise führt nach meinen Beobachtungen diese spezielle "buddhistische Hörerschaft", das Klammern an das Wort, zumindest zeitweise, nicht etwa zur Verbesserung der Fähigkeit richtige Zusammenhänge zu sehen, sondern eben dazu, sich in Einzelheiten, in Teilen zu verlieren.
ZitatM8: Die anderen werden nur für das vor Augen Liegende Sinn haben, mit beiden Händen zugreifen, sich schwer abweisen lassen, wir aber wollen nicht nur für das vor Augen Liegende Sinn haben, nicht mit beiden Händen zugreifen, uns leicht abweisen lassen
Das nenne ich, und damit meine ich ausdrücklich nicht Dich, oder überhaupt eine spezielle Person, sondern ein geistiges Phänomen: religiöse Verblödung. Klartext wie gewünscht.
Endlüsch. Zum Glück wohl nur zeitweise.
Herzlüsch,
Mirco
Mirco:bel:Na so was, dafür hast Du jetzt 2 Tage Zeit gebraucht und ich dachte schon, Du hast kapiert
'Ich' habe halt noch ein Leben außerhalb des Buddhaland-Bildschirmes wo 'ich' gefordert bin und kann nicht ständig davor hocken.
Ach komm, ich hätte das nicht erwähnt, wenn Du zwischenzeitlich nicht die Zeit gefunden hättest, einige andere Beiträge zu hinterlegen.
bel:Du bist sehr wohl in der Lage auf "Wer fragt mich das?" ganz einfach mit einem integralen "Ich" zu antworten und kommst mir nicht mit irgendwelchen Ausschnitten aus paticcasamuppada "der Reihe nach". Du siehst also normalerweise keine "Teile", sondern das "Ganze". So ist das "sonst".
Mirco:Hatte kurz darüber nachgedacht, ob ich nun aufgeteilt oder ge-icht antworte. Dachte dann, ne, so flach kann er das nicht meinen.
Ja, es ist schon ein Kreuz mit der Einfachheit.
ZitatWahrnehmbare Struktur ja, Abfolge nein. Es ist ein Bedingungungsgefüge, keine Ursache-Folge-Kette oder -Kreis, die hätten nämlich keinen Ausgang. Das ist ja das Geniale an Bedingtem Entstehen
Ich würde das BE nicht als genial bezeichnen, schließlich ist es der Hauserbauer inkl. Fesseln
Wenn keine Abfolge erkennbar wäre, hätte Buddha das bedingte Enstehen nicht gelehrt
noch wäre rechte Anstrengung möglich
Es ist auch Ursache und Wirkung ; weil z.b. die Tat als Ursache zur Wirkung gewohnheitsmäßige
Tendenz hat
und man kann es auch als Kreislauf verstehen , weil z.b. Unwissenheit zu Werden führt und
Werden die Unwissenheit aufrechterhält
Nur Sati kann diesen Kreislauf zuerst ins Heilsame hinlenken und dann beenden und zwar im
Moment als auch auch die Wiedergeburt bezogen
ZitatEmpfindung kommt eben nicht vor dem Denken, sondern geschieht jeweils im selben Moment, es heißt deshalb auch diese Empfinden bedingt genau dieses Begehren, Empfinden ist eine Bedingung des Begehrens (wieso ist das jetzt "Denken"?), nur eine.
Auf "Empfindung" bezogen hoffe ich, daß wir beide von Angenehm/Unangenehm/Weder-Noch
sprechen ; besagte Personen empfinden das zuerst, dann tritt Begehren hinzu : Abneigung
und Zuneigung , dann das Ergreifen, das Nachdenken, dann die Tat ( Reaktion, Emotion ) .
Natürlich ist dieser Prozess für einen ungeschulten Geist nicht erkennbar und deswegen
nicht in seinen Teilen wahrnehmbar .
Buddha sagt eh, daß die erkennbare Bereich zwischen dem Sinneskontakt und der Tat liegt,
vorher ist der Bereich im Unbewussten/Speicherbewusstein/Samen - nachher ist das Bewusstein
bereits getrübt durch den Mischmasch Gedanke/Gefühl/Reaktion/Tendenz
Es ist ganz logisch, daß er die Berührung als Übeltäter hinsichtlich Dukkha benennt ... und die Aufhebung
der Sinnestätigkeit als Heilmittel ... geht halt nur über die Medi ...
Viele Grüße !
PS: Einfach genug ?
vimokkha:Wenn keine Abfolge erkennbar wäre, hätte Buddha das bedingte Enstehen nicht gelehrt
noch wäre rechte Anstrengung möglich
Das ist Blödsinn, Du bist einfach außerstande "Bedingtheit" anders als "zeitliche Abfolge" zu sehen. Deshalb kannst Du auch nicht "im Moment" sehen. Vielleicht liegts an Deiner "Medi"
vimokkha:Einfach genug ?
Völlig andere Liga.
ZitatVöllig andere Liga.
Dachbewusstsein - sag ich doch
vimokkha:ZitatVöllig andere Liga.
Dachbewusstsein - sag ich doch
keine Ahnung, was das sein soll und was das mit dem Thema zu tun hat.
vimokkha:Buddha sagt eh, daß die erkennbare Bereich zwischen dem Sinneskontakt und der Tat liegt, vorher ist der Bereich im Unbewussten/Speicherbewusstein/Samen - nachher ist das Bewusstein bereits getrübt durch den Mischmasch Gedanke/Gefühl/Reaktion/Tendenz
(Echtes) Interesse: wo findet sich das?
vimokkha:Es ist ganz logisch, dass er die Berührung als Übeltäter hinsichtlich Dukkha benennt ...
und die Aufhebung der Sinnestätigkeit als Heilmittel...
geht halt nur über die Medi ...
Auflösen von Dukkha durch Aufheben der Sinnesfunktion?
Dann wäre dauerhaftes Aufheben von Dukkha nicht möglich.
Es ist, was geschieht, wenn man aus'm Nirodha wiederkommt, was die Wende bringt.
Zitat19. ...trat Sāriputta in das Erlöschen von Wahrnehmung und Empfindung ein und verweilte darin.
Und seine Triebe wurden zerstört, indem er mit Weisheit sah."
Kommentare meines Lieblings-Bhikkhus:
ZitatWas bedeutet das? Es beschreibt was geschieht wenn Wahrnehmung und Empfinden wieder kommen... es muss das Aufhören geben und dann das wieder Beginnen (der Wahrnehmung). Die Achtsamkeit ist dann so scharf, dass man fähig ist, die Verbindungsglieder der Bedingten Entstehung entstehen und vergehen zu sehen. Und das Verstehen ist dann so gut, dass alle Fesseln zerstört werden.
ZitatEr kam in diesen Zustand: klick - da ist keine Wahrnehmung, kein Empfinden. Er bleibt eine Weile in dem Zustand. Als er zurückkommt, hat er eine saubere 'Tafel' und kann so sehen, wie Bedingte Entstehung tatsächlich entsteht und wie sie tatsächlich vergeht. Er sah und realisierte die Vier Edlen Wahrheiten und Bedingte Entstehung. Dann erlangte er Nibbana. Der einzige Weg, Nibbana zu erlangen ist tiefes und direktes erleben der Vier Edlen Wahrheiten und Bedingter Entstehung.
'Erzlisch,
Mirco
Aber hast natürlich recht
( außer was die Medi angeht )
HIER und JETZT
Kein Ego keine Probleme
das Ganze , nicht die Teile
http://www.zendojo-konstanz.de/zen22.html
Kennst Du das ? ( ich habs nicht )
Ich glaub inzwischen, daß das von Dir alles nur Gequatsche ist.
Zitat
Sinnestätigkeit . Kontakt .
Sagt Buddha in o.g. angefochtener Sutra .
Ansonsten mein ich genau das was Bikkhu ( natürlich besser ) ausdrückt !
Letzte Versenkungs"stufe" .
Der " Lieblingsbikkhu " ist der Engländer der 1965 starb ?
vimokkha:mirco:Sinnestätigkeit. Kontakt. Sagt Buddha in o.g. angefochtener Sutra. Ansonsten mein ich genau das was Bikkhu (natürlich besser) ausdrückt !
Letzte Versenkungs"stufe".
Ich verstehe aber nicht, warum Du das für das angestrebte Aufheben von Dukkha nimmst.
Das ist doch nur zeitweise, maximal 'ne Woche. Nibbana kommt wenn, dann danach.
ZitatDer " Lieblingsbikkhu " ist der Engländer der 1965 starb ?
Manno, nein. Lebt noch. Kannst Du anrufen, wenn Du willst. Passt Du auf, weißt Du Bescheid.
Wem hänge ich denn, was diese Dinge angeht, immer noch an den Lippen?
http://www.dhammasukha.org/Study/mn-111.htm
vimokkha:Buddha sagt eh, daß die erkennbare Bereich zwischen dem Sinneskontakt und der Tat Iliegt,
vorher ist der Bereich im Unbewussten/Speicherbewusstein/Samen -
nachher ist das Bewusstsein bereits getrübt durch den Mischmasch Gedanke/Gefühl/Reaktion/Tendenz
mirco:(Echtes) Interesse: wo findet sich das?
vimokkha:was meinst du damit ?
Herzlich,
wortklebe-Mirco
@ mirco:
Du sagst deswegen, ich hätte kein ( ehrliches ) Interesse ?
Es geht immer noch um BE "im Moment wahrnehmbar" - weitere,
ganzheitliche Einblicke sind dem wirklich Erwachenden vorbehalten . Nun kann
man sich streiten, was ein solcher ist . Bodhi ist schließlich ein
Prozess der Entfaltung . Aber es dürfte Fakt sein, daß das Bewusstein
völlig lauter sein muss vom Eigen-Anteil um die ganze Kette wahrzunehmen,
nicht nur Ausschnitte . "Nur Ausschnitte" bezieht sich auch auf letzte Daseins-
stätten .
Die Theorie, selbst die Praxis bildet sich nunmal diese oder jene Meinungen und die sind
auf diese oder jene Art fehlerhaft . Korrektur bitte , Grummeln mit so Standartsätzen:
kein Interesse ...naja, da würde ich nach > meinem< Motiv und Wehgefühl fragen .
Wenn Du verstehst . Danke .
Herzliche Grüße !
.
und was lehrt das?
.
